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大學(xué)的治理與改革—張維迎

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整理：Ackarlix

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2003年12月08日 13:26

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主持人：問渠哪得清如許，為有源頭活水來。各位好，這里是大紅鷹·世紀(jì)大講堂，我是許戈輝。多年以來，大學(xué)一直是人們夢寐以求的地方，因?yàn)榇髮W(xué)不僅傳承著知識(shí)，也創(chuàng)造著知識(shí)。不過近年來，好像大學(xué)改革與治理的話題風(fēng)起云涌，其中更是以北京大學(xué)的改革，叫做牽一發(fā)而動(dòng)全局。今天我們就非常高興地請(qǐng)來了號(hào)稱北京大學(xué)改革的主事者，也是北京大學(xué)光華管理學(xué)院的副院長、北京大學(xué)的校長助理，張維迎教授。請(qǐng)他來給我們談一談“大學(xué)的治理與改革”。先來認(rèn)識(shí)一下張教授。

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主持人：剛才提到您是作為一名經(jīng)濟(jì)學(xué)家在全國都廣為人知，那現(xiàn)在您還做光華管理學(xué)院的副院長，還做北京大學(xué)的校長助理，您又是北大改革的積極推動(dòng)者。我想先問問您，你們的改革方案修改過幾稿了，我知道這個(gè)改革方案的全稱叫《北京大學(xué)教師聘任和職務(wù)晉升制度改革方案》，到現(xiàn)在為止修改過幾稿了？

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張維迎：據(jù)我所知應(yīng)該是第三稿。

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主持人：第三稿。

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張維迎：也是最終的定稿。

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主持人：現(xiàn)在已經(jīng)成為定稿了？

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張維迎：對(duì)。

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主持人：在這個(gè)整個(gè)的起草和修改的過程當(dāng)中，您覺得遇到的最大的困難是什么？

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張維迎：我覺得這一次還是應(yīng)該比較順利的，因?yàn)榛旧显趯W(xué)校的主要領(lǐng)導(dǎo)和中層都達(dá)到一個(gè)基本的共識(shí)，但是這個(gè)方案出來之后，引起了廣泛的討論，這個(gè)討論也暴露出一些問題，就是說我們大學(xué)的管理，還有大學(xué)的老師，他對(duì)整個(gè)大學(xué)的功能，大學(xué)的治理還缺少一個(gè)清醒的認(rèn)識(shí)。

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主持人：但是我們知道北大蔡元培校長，他在北大任職期間，曾經(jīng)發(fā)表過演講，他的演講中就特別提到說，在大學(xué)一定要抱定宗旨，自趨正軌。什么意思呢？就是說他強(qiáng)調(diào)在大學(xué)是一個(gè)研究高深學(xué)問的地方，不是說圖謀去升官發(fā)財(cái)?shù)牡胤健Ａ硗?#xff0c;像哈佛大學(xué)也有這樣的校訓(xùn)，說要與亞里士多德為伴，要與真理為伴，所以這些都是強(qiáng)調(diào)說，大學(xué)里面人們應(yīng)該堅(jiān)定一種，要去追求真理的信念，你們這次大學(xué)改革，特別提出聘任制度，還有人才流動(dòng)，可以有末位淘汰制，我覺得這樣的改革一定在教師、教授隊(duì)伍當(dāng)中引起一些波瀾。您剛才卻說很順利，我不知道這是為什么？

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張維迎：你剛才講的很對(duì)，其實(shí)蔡元培校長講的這些，恰恰也是現(xiàn)在我們所追求的。某種意義上說，我們這一次北大的師資人事體制改革，恰恰是為了實(shí)現(xiàn)大學(xué)的這種理念，像蔡元培先生所講的，因?yàn)橄癫淘嘈ｉL講的這種理念，它不可能是自動(dòng)的實(shí)現(xiàn)，不可能說我們成天坐在大講堂，說我們要讓我們的教授們追求真理，我們要教書育人，我們要傳承文明，我們就可以自動(dòng)的實(shí)現(xiàn)它，它一定要有一種很好的治理結(jié)構(gòu)來保證，能夠到大學(xué)這個(gè)講壇上的一定是最優(yōu)秀的，最有使命感，最有責(zé)任心，最有學(xué)術(shù)興趣的這樣一些人待在大講壇上。這是我們這次改革的一個(gè)重要的目的。

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主持人：那您剛才提到說，最優(yōu)秀的教師隊(duì)伍，我也知道您說到北大的時(shí)候，曾經(jīng)說，我們北京大學(xué)擁有萬里挑一，至少也是千里挑一的優(yōu)秀學(xué)生，但是我們卻沒有百里挑一的優(yōu)秀教師與之相匹配，這個(gè)是不是有點(diǎn)夸張了？會(huì)不會(huì)有點(diǎn)過于自我貶低？您能給我介紹一下，北京大學(xué)現(xiàn)在教師到底是一個(gè)什么樣的水準(zhǔn)？

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張維迎：我的位置還不適合做出這樣一個(gè)全面的評(píng)價(jià)，但是我自己認(rèn)為，目前來講，北大可以做得更好。當(dāng)我們說一個(gè)優(yōu)秀的大學(xué)的時(shí)候，我想非常重要的，它是不是追求卓越。它不能說我是不是已經(jīng)最好了，它還要問自己，我是不是可以更好，否則的話，它就會(huì)停滯不前。目前來講，我覺得北大的教師隊(duì)伍，有非常大非常大的改善的空間。我們確實(shí)有萬里挑一，千里挑一的學(xué)生，但是相對(duì)來講，我們選擇教師的這個(gè)空間比較小。好比我們的學(xué)生，他們都是全國高考幾百萬人，六百萬人里選出來的。但是過去來講，我們的教師，相對(duì)還是比較少的、在自己的畢業(yè)生里面選的多一點(diǎn)，但是北大已經(jīng)是全國最好的了。那么我知道好多大學(xué)的教師，基本100％都是在自己的學(xué)校里面選。

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主持人：為什么說北大的改革是牽一發(fā)動(dòng)全局，這不僅僅是針對(duì)于北大本校來講，因?yàn)榇蠹抑?#xff0c;百年北大在中國的歷史上，都一直起著它積極的推動(dòng)作用，所以我想今天請(qǐng)來張維迎教授，以北京大學(xué)為例，來講整個(gè)大學(xué)的治理與改革，是非常非常的難得的一個(gè)機(jī)會(huì)，希望大家也能夠珍惜這次機(jī)會(huì)。好，請(qǐng)張維迎教授開始他的主題演講。

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張維迎：好，謝謝。

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謝謝各位，我今天要講的主要是“大學(xué)的治理與改革”。因?yàn)閲@著這次北大教師體制的改革，暴露出的好多問題，我的感覺就是即使我們長期身在大學(xué)里面的老師，也未必真正知道我們大學(xué)是干什么的，什么樣的一個(gè)體制，特別教師的招聘與晉升體制，才是能夠?qū)崿F(xiàn)大學(xué)理念的這樣一個(gè)體制。所以之后就引起了我對(duì)這個(gè)問題好多的思考。今天我想利用這個(gè)時(shí)間。

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首先我要簡單講一下大學(xué)的理念。 大學(xué)它是一種非常特殊的組織，有一個(gè)統(tǒng)計(jì)很有意思。美國前加州大學(xué)校長克拉克·柯爾做過一個(gè)統(tǒng)計(jì)，就是全世界在1520年之前創(chuàng)辦的組織，現(xiàn)在仍然用同樣的名字，以同樣的方式，干著同樣事情的只剩下85個(gè)，這85個(gè)當(dāng)中，其中70個(gè)就是大學(xué)，另外15個(gè)是宗教團(tuán)體。大家可以看到，不以贏利為目標(biāo)的這些組織，最具有生命力。從某種意義上講，大學(xué)類似一個(gè)宗教組織，它有一種特殊的使命，就是mission。那么大學(xué)的理念，我們知道并不是一成不變的，但是相對(duì)來講，具有很強(qiáng)的穩(wěn)定性?，F(xiàn)在大家比較知道的就是在19世紀(jì)中的時(shí)候，牛津大學(xué)的教授紐曼，他寫了一本書，就是《大學(xué)的理念》。在這本書里面，他對(duì)大學(xué)的理念做出這樣的概括，就是一切知識(shí)和科學(xué)、事實(shí)和原理、探索和發(fā)現(xiàn)、實(shí)驗(yàn)和思想的高級(jí)的保護(hù)力量。在19世紀(jì)的德國，洪堡創(chuàng)辦柏林大學(xué)，柏林大學(xué)創(chuàng)辦的時(shí)候一個(gè)宗旨，就是把研究探索未知的世界，作為大學(xué)最基本的使命。哈佛大學(xué)成立的時(shí)候，有特許狀，這個(gè)特許狀規(guī)定，哈佛大學(xué)的使命是什么呢？就是在各個(gè)學(xué)科領(lǐng)域，發(fā)現(xiàn)新知識(shí)，保留、解釋和重新解釋現(xiàn)有的知識(shí)，幫助學(xué)生掌握方法、知識(shí)、技能和探究問題的習(xí)慣，這樣他們將終其一生而不斷地追求學(xué)問，領(lǐng)導(dǎo)社會(huì)向前發(fā)展。

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我引證的這些話其實(shí)說明了就是一個(gè)簡單的道理，為什么需要大學(xué)？是因?yàn)槲覀冞@個(gè)社會(huì)需要這樣一個(gè)機(jī)構(gòu)，這個(gè)機(jī)構(gòu)能夠?yàn)槿祟愄骄课粗氖澜?#xff0c;來創(chuàng)造知識(shí)，是能夠使得有更多的人學(xué)到這些知識(shí)，也就是我們講的教書育人。我想這是大學(xué)最重要的使命。當(dāng)我們討論大學(xué)改革的時(shí)候，我們始終不要忘了這一點(diǎn)，我們大學(xué)是干什么的？這個(gè)大學(xué)為什么存在？我們的體制是不是能夠?qū)崿F(xiàn)我們大學(xué)應(yīng)該具有的理念和我們的目標(biāo)，我的判斷簡單說目前中國大學(xué)的管理體制，與我們大學(xué)應(yīng)該具有的功能和理念，是不相融的?；蛘哒f在現(xiàn)有的體制下，我們很難達(dá)到我們大學(xué)應(yīng)該達(dá)到的目標(biāo)。這就是我想所有的中國大學(xué)，不僅僅是北京大學(xué)，都應(yīng)該起步一個(gè)大幅度的改革。

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那么要理解大學(xué)的治理結(jié)構(gòu)，除了理解我們大學(xué)的這些理念之外，還有很重要的一點(diǎn)，就是我們得理解大學(xué)的產(chǎn)品，它究竟有些什么特點(diǎn)？大學(xué)實(shí)際上提供主要是兩類產(chǎn)品，第一類，就是傳授知識(shí)，教書育人；第二類是創(chuàng)造知識(shí)。我下面簡單的談一下，這兩類產(chǎn)品的特點(diǎn)。

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第一類傳授知識(shí)，教書育人。它有第一個(gè)特點(diǎn)，就是說我們每一個(gè)學(xué)生，可以說是大學(xué)的客戶，但是同時(shí)，你們又是大學(xué)的產(chǎn)品，所以你們跟一般的客戶是不一樣的。我們?cè)谝话愕钠髽I(yè)經(jīng)營當(dāng)中，我說客戶就是上帝，廠家就是滿足客戶的需要。但是我們?cè)趯W(xué)校里面，我們不能說學(xué)生就是上帝。因?yàn)槟銈兺瑫r(shí)還是學(xué)校的產(chǎn)品，你們未來具有多少的知識(shí)，你們需要這些知識(shí)，對(duì)自己有多少用處，很多程度上取決于老師本身。那么這一點(diǎn)非常重要，它說明一個(gè)問題，學(xué)生并不是評(píng)價(jià)老師的一個(gè)很好的尺度。我始終在強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)，當(dāng)我們?nèi)フ幸粋€(gè)教授的時(shí)候，我不能根據(jù)學(xué)生的意見，哪一個(gè)老師好，我就要招哪一個(gè)，學(xué)生沒有這個(gè)能力，因?yàn)槟氵€是一個(gè)產(chǎn)品，你本身需要打造。更一般地講，任何人如果他還需要繼續(xù)學(xué)習(xí)的時(shí)候，就說明他有未知的領(lǐng)域，他不懂，所以我們才需要大學(xué)的老師。我有一次在幫我們光華管理學(xué)院招人的時(shí)候，有一個(gè)博士后他要申請(qǐng)留校，我們沒有讓他留，他很不高興，他就在上課的時(shí)候，在學(xué)生面前煽動(dòng)一些情緒，因?yàn)樗v課效果非常好，然后學(xué)生就威脅，說如果這個(gè)老師不能留校的話，我們學(xué)生就要罷課。我說，你們可以罷課，你們有這個(gè)權(quán)利，如果你們認(rèn)為罷課對(duì)你們有好處，那你們就罷去，但是我告訴你們，誰是一個(gè)好的老師，我比你們更清楚。為什么這個(gè)老師我們不能留？我簡單地說，這個(gè)老師同時(shí)可以教六、七門課，而且到處都可以講課，所以他最多只是一個(gè)教書匠，不是我大學(xué)特別像北京大學(xué)需要的一個(gè)優(yōu)秀的創(chuàng)造知識(shí)的老師，所以我不能留他。所以我想學(xué)生你們始終記著，你們不僅是客戶，還是產(chǎn)品。當(dāng)然這個(gè)特點(diǎn)就帶來一些問題，什么問題呢？就是使我們大學(xué)的好多管理的矛盾，沒有辦法去暴露。好比一般廠家的客戶，他對(duì)企業(yè)不滿意，他會(huì)抱怨的，公開的抱怨的，但我們大學(xué)的學(xué)生，只在校園期間里面會(huì)抱怨，出了校園之后，你們一般都會(huì)維護(hù)這個(gè)學(xué)校的名聲，你們會(huì)說學(xué)校的好話，不會(huì)說學(xué)校的壞話，這樣的話，使得學(xué)校有問題了，結(jié)果社會(huì)上不一定能夠完全的看出來。我想這是第一個(gè)教育的特點(diǎn)。

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第二個(gè)，對(duì)它的需求很不一樣。我們買一個(gè)普通的產(chǎn)品，我們看中的主要是它的質(zhì)量和它的價(jià)格，我們要價(jià)廉物美，但是如果我們要上大學(xué)的話，我們還看中什么？或者我們最看中什么？最看中的就是其他還上這個(gè)大學(xué)人的質(zhì)量，或者其他客戶的質(zhì)量。你的同學(xué)是些什么人？你過去的校友是些什么人？你未來的校友是些什么人？如果這個(gè)大學(xué)過去已經(jīng)有非常好的聲望，建立了非常好的校友資源，所以他對(duì)新的學(xué)生的吸引力就越大，那如果這個(gè)大學(xué)過去它質(zhì)量比較差，吸引到好的學(xué)生就比較難，這就給大學(xué)帶來一個(gè)問題。即使一個(gè)大學(xué)，它在走下坡路，甚至走了好長時(shí)間了，它仍然可以是最好的。為什么？因?yàn)樽詈玫膶W(xué)生仍然去報(bào)考他，所以它出來的學(xué)生是最好的，所以它在市場上仍然是最好的。這跟企業(yè)不一樣，一個(gè)企業(yè)如果三年不生產(chǎn)好的產(chǎn)品，質(zhì)量下降了，那就可能倒閉了。所以使得大學(xué)在這方面容易形成一些惰性，特別是一些好的大學(xué)，像大家知道牛津大學(xué)我在那兒讀過書，劍橋大學(xué)它有八九百年的歷史，它好多的體制都可能不適合現(xiàn)在教育的發(fā)展，但是它仍然是世界上最好的大學(xué)之一，就是因?yàn)樗^去是最好的，所以它現(xiàn)在也會(huì)是最好的，這些對(duì)我們認(rèn)識(shí)大學(xué)是非常非常重要的。

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從這兩點(diǎn)來看，我簡單地說，大學(xué)不是很適合做一個(gè)贏利性的機(jī)構(gòu)，好比我們要做一個(gè)贏利性機(jī)構(gòu)的話，你得以利潤為目標(biāo)，那樣的話，誰能夠出錢，誰愿意出錢我就讓誰上大學(xué)。大學(xué)能不能這樣？不可以這樣。如果誰愿意出錢，你就讓誰上大學(xué)，最后出得起錢的人并不一定是未來最優(yōu)秀的人才，但是他更有決心付錢，那么最后的結(jié)果，你的眼前的錢收多了，但是未來學(xué)生的質(zhì)量下降了，所以整個(gè)學(xué)校的聲望都會(huì)下降。同樣也不能說出不起錢的人就不能上大學(xué)，因?yàn)槌霾黄疱X的人很可能是最有希望在未來創(chuàng)造知識(shí)，最有希望是未來的一個(gè)社會(huì)的棟梁，所以有一些人出不起錢，我們也要讓他上學(xué)，這就是我們給學(xué)生提供的獎(jiǎng)學(xué)金。那同樣我們也不能說根據(jù)市場，市場對(duì)我們需求很大，我就不斷地?cái)U(kuò)張。大家學(xué)過管理的都知道，如果一個(gè)企業(yè)生產(chǎn)一種產(chǎn)品，好比礦泉水，現(xiàn)在有很大的市場需求，那怎么辦呢？你就不斷地生產(chǎn)，加班加點(diǎn)，增加生產(chǎn)線，滿足它的需要。大學(xué)能不能這樣做？大學(xué)不可以。因?yàn)榇髮W(xué)如果大規(guī)模的擴(kuò)展你的招生數(shù)量，必然使得你平均的學(xué)生的質(zhì)量會(huì)下降，未來就會(huì)使得你的學(xué)校對(duì)新的學(xué)生的吸引力就會(huì)下降，好比北京大學(xué)，我們一年現(xiàn)在招三千多本科生，那我們要招三萬人，照樣會(huì)有人報(bào)。但我們能不能去招三萬人呢？不能招。為啥？你招上三萬人之后，最重要的問題就是你的生源的質(zhì)量下降了，生源質(zhì)量下降了，未來對(duì)下一代人的吸引力就會(huì)下降。所以我想很重要，大學(xué)不適合做一個(gè)贏利性的組織。

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另外，第二個(gè)方面，大學(xué)是創(chuàng)造知識(shí)的角度來講，也有顯著的特點(diǎn)。比如說，知識(shí)是沒有辦法定價(jià)的，好多知識(shí)不能定價(jià)，好比我生產(chǎn)的礦泉水，我出來以后賣，一塊五毛錢，大家愿意買還是不愿意買，這比較明顯。大學(xué)創(chuàng)造的知識(shí)，好多它對(duì)未來人類的發(fā)展非常重要，但是它眼前并沒有很大的實(shí)用價(jià)值，或者至少很少有人能看出它的實(shí)用價(jià)值。所以大家看哲學(xué)家，哲學(xué)大家知道對(duì)社會(huì)非常重要，但是哲學(xué)家一般都比較窮，因?yàn)樗a(chǎn)的東西沒有辦法賣出錢來，所以我想這也是一個(gè)非常重要的特點(diǎn)。如果我們?cè)倏礆v史，大家知道孔子創(chuàng)造了儒學(xué)，就是儒家的學(xué)說。在春秋戰(zhàn)國創(chuàng)立之后，到后期大家認(rèn)為這種知識(shí)，特別秦始皇統(tǒng)一中國之后，他認(rèn)為這種知識(shí)不僅沒用，而且是反動(dòng)的，所以出現(xiàn)了“焚書坑儒”。那又過了幾百年，到了漢代漢武帝的時(shí)候，董仲舒才提出，儒家是價(jià)值非常大的，所以才提出來“獨(dú)尊儒家”。然后這幾千年儒家的統(tǒng)治。結(jié)果我們到了1919年的時(shí)候，五·四運(yùn)動(dòng)的時(shí)候，新文化運(yùn)動(dòng)，大家認(rèn)為儒家是反動(dòng)的，沒有用的，所以我們又把孔家店給打倒了。但現(xiàn)在又過了幾十年，快一百年了，我們?cè)倩剡^頭來看，我們當(dāng)時(shí)認(rèn)識(shí)可能不對(duì)的，太激進(jìn)了，我們?nèi)寮椅幕瘜?duì)中國的發(fā)展，不光是過去，而且未來的發(fā)展都可能是具有非常重要價(jià)值的。這就典型地反映出一個(gè)知識(shí)，它的價(jià)值是不能夠短期內(nèi)，很快的得到大家的承認(rèn)的，所以它沒有價(jià)格，我們不能按照一個(gè)一般的企業(yè)，說你賣得出去，你就存在，賣不出去，你就不能存在。

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另外，評(píng)價(jià)知識(shí)還有一個(gè)特點(diǎn)，我們一般的產(chǎn)品是由誰來評(píng)價(jià)？是由客戶來評(píng)價(jià)，由買的人來評(píng)價(jià)，但是大學(xué)創(chuàng)造的知識(shí)，沒有辦法讓獨(dú)立的客戶評(píng)價(jià)，因?yàn)榭蛻魶]有這個(gè)能力，而靠什么評(píng)價(jià)？靠生產(chǎn)廠家自己，就像我們大學(xué)教授本身，一個(gè)同行的人他評(píng)價(jià)，好比經(jīng)濟(jì)學(xué)家他寫的論文，他發(fā)表的書有沒有用，有沒有價(jià)值，只能由經(jīng)濟(jì)學(xué)家自己來評(píng)價(jià)，所以我們這個(gè)叫同行評(píng)價(jià)。

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還有一個(gè)特點(diǎn)就是，要?jiǎng)?chuàng)造這種思想，那就必須有非常大的自由。就是你只有學(xué)術(shù)的自由，思想的自由，你們才能夠創(chuàng)造出新的思想來。如果任何一個(gè)人的思維，被過去的某種條條框框束縛住的話，你要讓他創(chuàng)造出知識(shí)是不可能的。如果這個(gè)大學(xué)不再創(chuàng)造知識(shí)，不再能夠真正的教出優(yōu)秀的學(xué)生來，誰應(yīng)該負(fù)責(zé)任。這就是大學(xué)治理結(jié)構(gòu)，應(yīng)該解決的問題。那簡單說，一個(gè)大學(xué)的治理結(jié)構(gòu)，如何保證我剛才講的大學(xué)的理念，大學(xué)的目標(biāo)，能夠有效的實(shí)現(xiàn)。特別是大學(xué)里面，應(yīng)該誰來控制這個(gè)大學(xué)，決策者，好比說校長，他應(yīng)該對(duì)誰負(fù)責(zé)？由于大學(xué)沒有辦法用這么一些像商業(yè)化的指標(biāo)、數(shù)量化的指標(biāo)來管制，大學(xué)很大程度上靠的一種自我約束，靠它的聲望，靠它的學(xué)術(shù)的聲譽(yù)來約束。

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所以怎么能夠有一個(gè)優(yōu)秀的，具有使命感和責(zé)任感的這樣一個(gè)教師隊(duì)伍，并且給他提供一個(gè)很好的自由創(chuàng)造的學(xué)術(shù)環(huán)境，對(duì)實(shí)現(xiàn)大學(xué)的理念就變得非常非常的重要。那也只有這些真正對(duì)學(xué)術(shù)有特殊的興趣，并且有很高的能力去創(chuàng)造這個(gè)知識(shí)的人，他才真正的關(guān)心大學(xué)的聲譽(yù)。所以我們看一個(gè)大學(xué)里面，一定是學(xué)術(shù)水平最高的人，他在不斷地增加大學(xué)的價(jià)值，而那些學(xué)術(shù)水平低的人，他是在降低大學(xué)的價(jià)值。

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張維迎：下面我要集中談一下，教師的選拔和激勵(lì)問題，就是怎么去招聘教員，怎么去提升教員，這也是北大這一次改革的核心問題，就是教師的招聘與晉升。在說到這個(gè)問題，我先要講一下，我們現(xiàn)在的這個(gè)或者說新的這種體制，它的一些基本特點(diǎn)，我相信其它大學(xué)也應(yīng)該做出類似的這樣一些設(shè)計(jì)。一個(gè)就是說，不直接從本院系的畢業(yè)生中招收教員；第二個(gè)新的教員只能在有限期，進(jìn)行有限次的申請(qǐng)晉升，不升就走，如果提不上去你就得走人；第三點(diǎn)就是更為公開、透明的一個(gè)招聘晉升程序。我想這幾點(diǎn)是最重要。

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為什么我們要設(shè)計(jì)這樣一個(gè)制度？首先要從選教師來講起，選教師是特別困難的，為什么困難？你不可能看到這個(gè)人，你見一面談半個(gè)小時(shí)，或者看他一篇文章，就知道這個(gè)人是不是適合在大學(xué)待著，是不是有創(chuàng)造知識(shí)的能力？所以選任何一個(gè)教師一定要進(jìn)行試用，一般的標(biāo)準(zhǔn)對(duì)大學(xué)教員的試用期在國外是六七年的時(shí)間。但是為什么試用這個(gè)老師要這么長時(shí)間？就是創(chuàng)造知識(shí)的特點(diǎn)決定的，如果你試用一個(gè)搬運(yùn)工大家說得多長時(shí)間？可能一兩個(gè)小時(shí)，你給他三百斤的麻袋扛著，看他走幾步就可以知道了，一會(huì)兒就出來了。如果你要試用一個(gè)保姆得多長時(shí)間？可能一兩個(gè)月時(shí)間。要試用一個(gè)秘書得多長時(shí)間？可能半年時(shí)間足夠了。但試用一個(gè)大學(xué)老師是不是合格，大體得六七年時(shí)間，他從拿到博士學(xué)位開始，進(jìn)入研究教學(xué)，又真正表現(xiàn)出他的創(chuàng)造力來，他的論文能夠發(fā)表，被同行所接受、承認(rèn)，六七年時(shí)間。那當(dāng)然可能有一些人呢，大器晚成，六七年都沒法試出來，可能到十幾年、二十年，還有一些人可能大器早成，可能剛畢業(yè)以后，兩三年就出類拔萃，所有人都知道了，這是特例。通例一般都是六七年的時(shí)間。所以當(dāng)我們?cè)谡辛艘粋€(gè)老師的時(shí)候，我們絕對(duì)不能是一招進(jìn)來，他就得永遠(yuǎn)待下去，我就是你的人了，我不走了，這是不合適的。如果我們這樣做的話，我們老師的質(zhì)量一定會(huì)下降。所以在北大這次改革當(dāng)中，提的也就是這樣一個(gè)思想，首先要進(jìn)行試用。試用以后，如果你提到教授這一級(jí)，或者有個(gè)別優(yōu)秀的副教授，也可以拿到終身教職。終身教職就是說從現(xiàn)在開始，你就不需要每幾年折騰你一次了，你就可以一直的待下去，但是不是說終身教職就在任何情況下都不可以解雇你。哪種情況下解雇你？如果你長期的表現(xiàn)出不具有研究的能力，或者研究能力衰退，或者你有違反教師道德守則或者違法行為，學(xué)校隨時(shí)可以解雇你，如果沒有這種情況的話，那你就可以一直待下去。

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大家想一個(gè)問題，就是這個(gè)tenure,我為什么又要一旦合格之后，就讓他長期待下去呢，這又涉及到選人的問題。大學(xué)選人靠誰來選，靠同行來選，我不能說外邊招一些外行來選，好比選經(jīng)濟(jì)學(xué)的教授，主要靠經(jīng)濟(jì)學(xué)家來選，選管理學(xué)的教授，要靠管理學(xué)家來選，但是你怎么能夠讓這些選人的人他能夠公正？我們知道一般人從心理學(xué)的角度都有一個(gè)毛病，就是不希望別人超過自己。當(dāng)然了，我們也不希望別人跟我們相差太遠(yuǎn)。為什么？超過自己，你的權(quán)威受到挑戰(zhàn)了，你的排名下降了；他跟你相差太遠(yuǎn)，你跟他沒有辦法去交流對(duì)話，所以你感到很無聊，很寂寞。其實(shí)這跟富人一樣，每個(gè)人都希望自己比人富，但其實(shí)富人并不希望窮人太窮，為什么？窮人太窮就麻煩，你開著寶馬車，結(jié)果他扛著鋤頭，這時(shí)候你就很危險(xiǎn)，你的安全就會(huì)受到影響。在大學(xué)里面，由于選人要靠現(xiàn)有的教授來選的話，如果每個(gè)人不希望被人超過自己的話，他就面臨一個(gè)問題，就是說我們講到武大郎開店，如果他水平很低，要選一個(gè)比他還低的人，那么這個(gè)問題就嚴(yán)重了；如果他水平很高，即使他選一個(gè)比他矮的人，也不會(huì)矮到哪兒去。你看武二郎一米八，他選一個(gè)比他低的，一米七五，七六也可以。武大郎一米，選一個(gè)比他矮的，90公分，這就麻煩了。所以大學(xué)里面，怎么解決這個(gè)問題？所謂的終身教職有一個(gè)很重要的功能，就在這里。當(dāng)你拿到終身教職再讓你選別人的時(shí)候，選的那個(gè)人，無論他水平多高，你的位置是穩(wěn)定的，你沒有受到威脅，所以武大郎開店這個(gè)積極性就小一點(diǎn)，解除你的后顧之憂。當(dāng)然大家說，即使我的位置沒受威脅，我也不希望被人超過自己，我也希望我永遠(yuǎn)是學(xué)院的權(quán)威，所以我們的改革要配合一條，叫學(xué)科的末位淘汰，就是說如果你這個(gè)專業(yè)，好比你這個(gè)教研室，你這個(gè)系，長期表現(xiàn)不佳在全國排名不在領(lǐng)先，那我就把你這個(gè)系、專業(yè)給解散了。說的白一點(diǎn)，就是如果你要武大郎開店，對(duì)不起，我就把你廟砸了，你還敢開嗎？不敢開了。這個(gè)時(shí)候就迫使你要招好人，比你優(yōu)秀的人，你招的人越優(yōu)秀，越好，你的位置越穩(wěn)嘛，因?yàn)槟阍谌珖呐琶驮娇壳?。如果你要招一些?#xff0c;老是不如你的人，學(xué)科在發(fā)展，它跟不上新的學(xué)科前沿，那么你這個(gè)學(xué)科就會(huì)被淘汰，這就是一個(gè)威脅。這就是tenure，我們叫終身教職的實(shí)質(zhì)。

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當(dāng)然了我要強(qiáng)調(diào)一下，好多學(xué)者強(qiáng)調(diào)終身教職是為了保證學(xué)術(shù)自由，這有一定道理，但是我不那么認(rèn)為，我覺得終身教職對(duì)保證學(xué)術(shù)自由，倒不是那么特別的重要。好比我們過去即使有鐵飯碗，也不一定有學(xué)術(shù)自由。同樣在美國，你現(xiàn)在說把美國廢除了終身教職，我覺得也不會(huì)學(xué)術(shù)自由受到什么干擾，因?yàn)樗呀?jīng)形成了一種很深的文化。反過來，終身教職為了保證學(xué)術(shù)自由的話，拿到終身教職之前這六七年，沒有終身教職，那這些人就沒有學(xué)術(shù)自由嗎？不是。這些人享受同樣的學(xué)術(shù)自由。所以我本人更把終身教職看作一個(gè)選人的機(jī)制，使得這些在位的人，他更有積極性，選上好的人。

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那當(dāng)然大家想到一個(gè)問題，就是說如果我這人拿到一個(gè)教授職位了，我已經(jīng)無后顧之憂了，除非我犯很嚴(yán)重的錯(cuò)誤，否則我就可以長期待下去，我為什么還要好好干呢？這就又涉及到一個(gè)大學(xué)教師本身的特征。如果我們是經(jīng)過過五關(guān)、斬六將，把那些真正具有學(xué)術(shù)偏好，學(xué)術(shù)使命感的人，學(xué)術(shù)創(chuàng)新能力的人選上來的話，他大體有三個(gè)方面我想是再繼續(xù)激勵(lì)他。第一個(gè)，一個(gè)人如果你長期在搞研究，你就變成一個(gè)習(xí)慣了，習(xí)慣成自然，這時(shí)候即使沒有人去追你，你仍然會(huì)好好努力的。在國外我們很少看到一個(gè)優(yōu)秀的教授，位子穩(wěn)了沒危險(xiǎn)了，以后就不干活了。打個(gè)比方，類似抽煙一樣，我訓(xùn)練你抽六年煙，六年之后我還要訓(xùn)練你嗎？我不要訓(xùn)練你了，我讓你戒你都戒不掉，這叫無須揚(yáng)鞭自奮蹄。一個(gè)優(yōu)秀的學(xué)者，一定要達(dá)到這種境界，就是沒有人再督促他了，但是他仍然要孜孜不倦的做下去。

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第二，一個(gè)人一旦有了名氣之后，他就非常注重自己的名聲，如果他不繼續(xù)做研究，他的學(xué)術(shù)名聲就會(huì)下降，所以這時(shí)候他就會(huì)覺得很難受，一個(gè)優(yōu)秀的教授，終身教授，很大程度靠這種學(xué)術(shù)的名譽(yù)，reputation，來不斷地促使他努力。包括像我自己，我就感受很深，我覺得自己壓力很大，為什么很大？就是說你總覺得在任何情況下如果你要談一個(gè)問題的話，你一定要跟別人有所不一樣，一定要談到別人想不到的東西來，那你就得不斷地看書，不斷地思考，不斷地學(xué)習(xí)，你不能說做幾場報(bào)告，談的東西都一樣，好幾年了，寫的東西都是不斷地重復(fù)，那自己臉上就過不去。所以說，學(xué)術(shù)聲望對(duì)教授的約束是非常重要。當(dāng)然還有另一點(diǎn)，就是即使拿到終身之后，學(xué)校也會(huì)對(duì)你終身之后進(jìn)行一些評(píng)審。如果發(fā)現(xiàn)你長期多年表現(xiàn)不佳就會(huì)提出批評(píng)來。大家知道，一個(gè)人一旦位置越高，他就越重視自己的臉面。你可能提醒他一下，或者某個(gè)壞事說一下，某某教授好幾年都沒有發(fā)表了，或者我們只是把所有教授發(fā)表的東西公布出來，那一看，你從1998年到2003年你那兒都是空白，或者只有一篇還是報(bào)紙上的文章，你臉往哪兒放，你就沒地方放了。所以這樣一種制度，都會(huì)促使即使拿到終身教職的這些人，他也會(huì)不斷地努力的。我回過頭來我要說的一點(diǎn)，在拿到終身教職之前，他還沒有達(dá)到這種位置，所以你要對(duì)他很好的約束，很好的折騰他。在國外大學(xué)的六七年，那是很痛苦的，過五關(guān)斬六將，這樣出來之后，那就完全不一樣了，所以這是我想我們?yōu)槭裁磳?shí)行這樣一套的教師管理體制。

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張維迎：我還要談到，為什么不能夠直接留本院系的學(xué)生？在我們過去，中國的大學(xué)我覺得很可悲，我們有一千多所大學(xué)，但是校級(jí)之間的人才流動(dòng)非常得少，形成一種什么結(jié)果？每個(gè)大學(xué)都像一個(gè)family controlled firm家族控制的企業(yè)，老師的學(xué)生留下，學(xué)生的學(xué)生留下，祖祖輩輩好幾代，然后旁邊還有兄弟姊妹都在這兒，這樣一個(gè)大學(xué)的招聘體制，用人體制，完全跟大學(xué)的理念相違背。首先我們想學(xué)術(shù)要?jiǎng)?chuàng)造，你就得有自由，大家想想在這種體制下，能夠有自由嗎？不可能有自由。對(duì)學(xué)術(shù)自由的限制，很大程度上不是來自外界，而是來自學(xué)者本身。即使沒有學(xué)緣關(guān)系，我指的學(xué)習(xí)的學(xué)，一個(gè)大學(xué)的權(quán)威仍然可能阻止那些新秀們，年輕人們?nèi)ヌ魬?zhàn)他，如果說這個(gè)權(quán)威本身就是你的老師，或者你老師的老師的話，你怎么可能去挑戰(zhàn)他呢，很難的。所以我說，盡管我們過去有句話，青出于藍(lán)而勝于藍(lán)，大家想一想中國的大學(xué)有多少人能青出于藍(lán)而勝于藍(lán)，只要你老師還活著，他就永遠(yuǎn)是最高的權(quán)威，只有極個(gè)別特別開明的那種人，他才敢讓學(xué)生去挑戰(zhàn)自己。當(dāng)你在一個(gè)院系開會(huì)說話的時(shí)候，如果你說的話，和你的導(dǎo)師的意見不一樣，你會(huì)面臨著什么問題？即使導(dǎo)師礙于面子不理你了，導(dǎo)師的那些學(xué)生會(huì)對(duì)你怎么樣？也不會(huì)饒了你。所以長期你就形成一種預(yù)期，你最好聽話，所以學(xué)術(shù)自由不可能真正的有。

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還有一點(diǎn)，學(xué)術(shù)自由也依賴于你的學(xué)術(shù)水平，這個(gè)中國有句話說得非常有道理。像中國過去有句話叫“藝高人膽大”。藝高人膽大就是說，你的能力越高，你才越不害怕。學(xué)術(shù)上也是這樣，你的水平越高，你才敢說話。如果你水平不高，你怎么去挑戰(zhàn)別人。水平不高的人惟一維持自己位置的辦法就是跟別人搞好關(guān)系，給人送點(diǎn)禮，你看今年提教授怎么樣，能不能幫我一把，如果大家都水平很高，就不存在這樣的問題。

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其實(shí)不留本院學(xué)生，它的意義遠(yuǎn)遠(yuǎn)還超過這些。好比我們經(jīng)常批評(píng)官本位，中國大學(xué)的官本位非常嚴(yán)重，行政主導(dǎo)非常嚴(yán)重。為什么有官本位？這與我們歷史的傳統(tǒng)，也與我們現(xiàn)在的激勵(lì)機(jī)制都有關(guān)系。好比說你要申請(qǐng)一個(gè)科學(xué)基金，這時(shí)候如果你是個(gè)校長，如果你是個(gè)副校長，系主任，你獲得科學(xué)基金的可能性就比你是個(gè)普通的教授，要大得多。所以我遇到山東的大學(xué)的一個(gè)老師，他是在本領(lǐng)域非常的出類拔萃的，后來他當(dāng)副校長，那么有人就問他，像你這樣的人為什么不好好做學(xué)問當(dāng)副校長，他說我跟你說實(shí)話，即使我這樣的人我申請(qǐng)經(jīng)費(fèi)都很難，如果我當(dāng)了副校長，經(jīng)費(fèi)都是我的。他本人不是對(duì)這當(dāng)官本身有興趣，是當(dāng)官連帶著其它的好處。我要說的一點(diǎn)就是，這個(gè)官本位也與我們現(xiàn)在這種近親繁殖有很大的關(guān)系。好比現(xiàn)在你畢業(yè)之后，如果你是個(gè)博士生，你留校的可能性有多大？一般講說，在現(xiàn)在大學(xué)，什么樣的人最有可能留下來當(dāng)老師？就是你的導(dǎo)師的行政地位越高，你就越有可能留下來，你導(dǎo)師是院長，就比副院長可能性大，導(dǎo)師是系主任，比副系主任的學(xué)生的可能性就大。那這樣的話，所有的考生在考試的時(shí)候，大家都奔著什么？誰的官大我就報(bào)誰的研究生，一個(gè)教授水平高，沒有行政職務(wù)，招研究生都有困難，所以這時(shí)候就迫使好多人都混個(gè)一官半職，有個(gè)行政職務(wù)，至少當(dāng)個(gè)教研室主任，然后你才能夠帶學(xué)生。

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如果我們廢除了近親繁殖，假如我這個(gè)院系現(xiàn)在招一個(gè)人，有10個(gè)人報(bào)名，全是外來的，大家想一想我最可能用什么標(biāo)準(zhǔn)？就是你的真實(shí)水平，你的學(xué)術(shù)水平，我不會(huì)考慮說，你那導(dǎo)師是哪一個(gè)學(xué)院的院長，我考慮那個(gè)干嘛？我就會(huì)按照學(xué)術(shù)水平，你最能有希望找到一個(gè)好的工作，就是你的學(xué)術(shù)水平越高，可能性越大。而這個(gè)可能性又與你導(dǎo)師的學(xué)術(shù)水平聯(lián)系在一塊，你的導(dǎo)師的學(xué)術(shù)水平越高，才可能使你的學(xué)術(shù)水平越高，所以你在報(bào)考研究生的時(shí)候，你就會(huì)選真正有水平的導(dǎo)師，而不是行政職務(wù)高的導(dǎo)師，這個(gè)官本位就會(huì)打破了。優(yōu)秀的學(xué)者沒有必要去奔著那個(gè)一官半職，所以我想這個(gè)是非常非常的重要，就是不留本院系的學(xué)生。這是我要講的，就是大學(xué)選拔激勵(lì)老師這是一個(gè)核心制度，沒有這樣一個(gè)制度，如果我們選上的老師，本身就不優(yōu)秀的，他只是把學(xué)校當(dāng)作一個(gè)就業(yè)的地方，而不是追求高深學(xué)問，探索真理的一個(gè)地方，那這學(xué)校所有我們說的學(xué)術(shù)自由都是談不到的。

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主持人：謝謝，感謝張教授今天的演講，但是我們的話題還沒有完，不過我們先來看一下，講到這一部分，大家有什么提問，先看第一位網(wǎng)友提問。網(wǎng)名叫“吾更愛真理”，他說像您提出學(xué)科的末位淘汰制。但是他知道哈佛、麻省理工有一些學(xué)科，雖然在全國大學(xué)的排名比較靠后，但是為了保證學(xué)校的綜合性，他們即便是這樣，也不會(huì)末位淘汰。這個(gè)問題怎么解釋？

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張維迎：我想末位淘汰，首先是一種威脅，正因?yàn)橛羞@種威脅，可能就不需要淘汰，就像大街上，為什么有警察抓小偷，因?yàn)橛芯焖跃蜎]小偷了，這個(gè)道理是一樣的，實(shí)際上美國的大量的大學(xué)是實(shí)行這個(gè)的，包括哈佛也是實(shí)行的。像斯坦福，我舉例子斯坦福前兩年剛把建筑系解散了，也把農(nóng)經(jīng)系解散了，就是它排名在十名之后，我再花力氣，伯克利已經(jīng)有一個(gè)很好的建筑系，我干嘛要在這兒茍延殘喘？解散了，對(duì)不起，你們找工作去，當(dāng)然有一些學(xué)科會(huì)出現(xiàn)這個(gè)問題，假如這個(gè)學(xué)科如果說全中國就你有，那當(dāng)然你也不會(huì)末位淘汰，因?yàn)槟惚緛砭褪堑谝宦?#xff0c;所以不存在這個(gè)。所以末位淘汰，一定是沒有必要保持這個(gè)學(xué)科。當(dāng)然有一些大的學(xué)科，好比我舉例子來說，物理系，物理學(xué)院，那你不可能說北大把物理學(xué)院淘汰了，那是不可能的。但是你可以分解它一些專業(yè)，物理里面有很多專業(yè)，你只要把每一個(gè)專業(yè)的人都加緊搞好，物理系不會(huì)差的。所以我的淘汰還要分專業(yè)，你比如我光華管理學(xué)院也是，我有些系，它肯定是沒法淘汰的，但是有一些系我就告訴它，你就是marginal你就是可能被淘汰的，如果你干得不好就淘汰，因?yàn)槲谊P(guān)掉你，對(duì)我學(xué)院沒有大的影響。這時(shí)候其他學(xué)院也會(huì)帶來一種壓力，這個(gè)是學(xué)術(shù)的氣氛，它是這樣去形成的，就是當(dāng)看到別人在發(fā)文章的時(shí)候，你還像原來那么樣混日子，你肯定以后待不住的。所以我想末位淘汰是想造成一種氣氛，一種壓力。

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主持人：但是你的初衷是為了保持一個(gè)大學(xué)在全國的綜合排名位置呢？還是說為了資源的合理分配？或者是這個(gè)初衷到底是什么？

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張維迎：我想排名只是一個(gè)指標(biāo)，就像企業(yè)賺不賺錢，只是社會(huì)考核它的一個(gè)指標(biāo)。你在大學(xué)里面排名也是，如果像北大，一個(gè)學(xué)科你都掉到20名以后了，那就肯定是浪費(fèi)資源，所以我想這兩個(gè)不矛盾，那你就不如把這個(gè)資源用到更好的院系，或者是這個(gè)專業(yè)就讓其它大學(xué)去做，我就沒必要去做了。所以我說排名和資源的有效利用是一致的。

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主持人：再看看現(xiàn)場的觀眾朋友，現(xiàn)場的師生，你們有什么問題沒有？大家可以舉手。

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觀 眾：張教授，我想問您一個(gè)問題，您剛才一直在強(qiáng)調(diào)，評(píng)價(jià)教師制度的時(shí)候，一直在創(chuàng)造知識(shí)的能力！我想問一下，是否您選了這個(gè)評(píng)價(jià)制度里面，能夠保證這些教師同樣具有一樣優(yōu)秀的傳授知識(shí)的能力。打個(gè)比方來說，就像蘇格拉底，他具有很優(yōu)秀的創(chuàng)造知識(shí)的能力，但如果他不善于傳授知識(shí)的話，何來亞里士多德，何來柏拉圖。所以我想事實(shí)上，很多這些具有創(chuàng)造知識(shí)能力的這些教師，但是他們并不一定具備這種傳授知識(shí)的能力，我想問您的是，你能否保證這個(gè)知識(shí)的延續(xù)性，謝謝。

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張維迎：你這個(gè)問題很好，我的判斷是絕大部分教授，他是一個(gè)好的研究者的話，知識(shí)創(chuàng)造者的話，他也是一個(gè)好的知識(shí)傳授者。但是有一部分人，他絕頂?shù)穆斆?#xff0c;研究做的非常好，但是他的口才不好，表達(dá)能力不好。那還有一些人他知識(shí)創(chuàng)造不出來，但是他講起來夸夸其談，也很受大家歡迎。那從大學(xué)本身來講，我們一定是有一個(gè)portoflio，就是一個(gè)組合，大學(xué)的主體一定是研究也做得好，教學(xué)也做得好的，但是我們一定要容忍一部分人，他是天才，可能像陳景潤這樣的人，你看他上課，可能講不出好多學(xué)生覺得有興趣的，我們能容忍這一部分人。還有一些專業(yè)，我們要容許一部分人，他不創(chuàng)造知識(shí)，但是他可以把一些基礎(chǔ)的課講得比較好，我們?cè)试S他。像北大這次，我們?cè)试S全校有15％的專職教學(xué)老師，就是這樣一個(gè)情況。我要特別強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，為什么選擇一個(gè)好的老師，首先把研究放在第一位？這絕對(duì)不是貶低教學(xué)，恰恰我認(rèn)為教學(xué)重要。國外優(yōu)秀的大學(xué)，好比如哈佛大學(xué)，斯坦福大學(xué)，每一個(gè)教授給本科生上課，給研究生上課，他本身就在學(xué)科的前沿，他本身就在不斷地提出新的問題，寫出新的論文，所以哪怕他上一門基礎(chǔ)的課，他都可以把學(xué)科最前沿的信息帶到課堂上，因?yàn)樗约涸诓粩嗵魬?zhàn)自己，所以他也就在挑戰(zhàn)學(xué)生，激發(fā)學(xué)生不斷地好奇心，不斷地問問題。所以當(dāng)一個(gè)學(xué)生上過這樣的老師的課，再上過好多這樣老師課以后，他們的創(chuàng)造能力就自然培養(yǎng)出來了。那我們現(xiàn)在的老師，相當(dāng)一部分不創(chuàng)造知識(shí)，他不知道學(xué)科前沿在哪兒，所以他上課只能照本宣科。大家知道，教科書與科學(xué)前沿相差多少年？至少十年，甚至三十年。老師給你教的都是三十年前的東西，而且教科書怎么能教出你的好奇心呢？因?yàn)榻炭茣穆┒炊冀o你補(bǔ)上了，你看左一個(gè)證明，右一個(gè)證明，所有漏洞都補(bǔ)上了。如果他自己不在研究，他就不敢越雷池一步，書上說的他自己不敢挑戰(zhàn)，那他就只好讓學(xué)生一定要記住這個(gè)，所以大家只能死記硬背，這樣培養(yǎng)出來的學(xué)生，能有什么創(chuàng)造力？不會(huì)有創(chuàng)造力。所以這也是我為什么說，要真正是一個(gè)好的老師，使得培養(yǎng)的學(xué)生有創(chuàng)造力，一定是一個(gè)優(yōu)秀的學(xué)者，優(yōu)秀的研究者。我不知道是不是回答你的問題了。

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張維迎：那接下來我還要談一下，教授治校還是校長治校的問題，這是大家討論比較多的。在一個(gè)企業(yè)里面，我們知道權(quán)利是股東的，股東授權(quán)給經(jīng)理人，經(jīng)理人負(fù)責(zé)日常的管理，他設(shè)計(jì)激勵(lì)制度來管工人。但大學(xué)里面我們沒有股東，美國的大學(xué)還有董事會(huì)，中國的大學(xué)沒有董事會(huì)，只有上邊有政府，一會(huì)兒談?wù)Ｄ敲慈绻覀兙驮诖髮W(xué)范圍內(nèi)來考慮，我們有好多的人可以行使這個(gè)權(quán)利，一個(gè)是校長權(quán)利，行政人的權(quán)利，教授的權(quán)利，還有學(xué)生的權(quán)利，甚至有校友的權(quán)利。大家不要笑，校友在美國的大學(xué)里面，發(fā)揮的作用非常大的，學(xué)校的董事會(huì)里面一般都有校友會(huì)成員，當(dāng)然有一個(gè)重要的原因，就是捐款的人好多就是他的校友，因?yàn)樗枇舜蠊P的款就坐在學(xué)校的校董會(huì)里面，校友們對(duì)學(xué)校的發(fā)展是非常關(guān)心的，是因?yàn)橄裎覄偛胖v的，即使他畢業(yè)了，他以后的文憑值多少錢依賴于學(xué)校搞得好壞，所以大學(xué)有最忠誠的客戶，一般的客戶我們買完東西，付完錢我們就不理廠家了，大學(xué)的客戶，畢業(yè)之后若干年，他還想著他的廠家，還給送錢。即使上學(xué)的時(shí)候沒交學(xué)費(fèi)，免學(xué)費(fèi)了，但是若干年他富了以后，他又不斷地給你送錢，這是最忠誠的客戶，這些客戶忠誠到什么程度？甚至這個(gè)組織倒閉了，他有決心把它重新辦起來。你看嶺南大學(xué)，50年代院系調(diào)整沒了，90年代嶺南校友又籌集錢，把嶺南建起來，叫嶺南（大學(xué)）學(xué)院，還在中山大學(xué)里面，但是叫嶺南（大學(xué)）學(xué)院。燕京大學(xué)的校友也想恢復(fù)燕京大學(xué)。上海圣約翰大學(xué)的校友，也想恢復(fù)圣約翰大學(xué)。大家看一下，有哪一個(gè)企業(yè)倒閉了，過幾年客戶回來說，我們把它恢復(fù)起來吧，不可能的。這一點(diǎn)是非常非常重要的。

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在大學(xué)的治理結(jié)構(gòu)里面，我們要考慮好多好多人的利益問題，不能夠只考慮一部分人的利益， 我尤其要講大學(xué)絕對(duì)不能夠按照現(xiàn)有的大學(xué)的人的利益來治理，因?yàn)槟菢拥脑?#xff0c;這個(gè)大學(xué)肯定要完蛋，很簡單，如果我們現(xiàn)在，好比說理工大學(xué)，我們也可以這樣做，如果我們僅僅考慮現(xiàn)有的教授的利益的話，我們賣三年的文憑，我們理工大學(xué)的教授，我想都會(huì)成為百萬富翁，然后大家退休了，找個(gè)第二職業(yè)不就完了。我們能不能這樣做？我們不能這樣做。所以說，大學(xué)的治理一定不能以現(xiàn)有的人的利益來作為決策的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。我們只能以社會(huì)的利益，就是這個(gè)大學(xué)是不是還在繼續(xù)創(chuàng)造知識(shí)，大學(xué)的權(quán)利分配也只能以這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，究竟校長治校還是教授治校，要從這個(gè)角度來看。

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那為說明這一點(diǎn)，我這里給大家引證一個(gè)研究的材料。美國全國教授聯(lián)合會(huì)，在1971年的時(shí)候，就美國大學(xué)教授參與決策做了一個(gè)調(diào)查，發(fā)現(xiàn)各個(gè)大學(xué)的教授參與程度很不一樣，并且對(duì)不同類型的決策參與也不一樣。在調(diào)查的對(duì)象里有584個(gè)，到80年代后期有一個(gè)人做了很細(xì)的研究，他發(fā)現(xiàn)什么？教授參與決策程度越高，這個(gè)大學(xué)的表現(xiàn)越糟糕。他是有一整套指標(biāo)的。到2001年的時(shí)候，有一篇新的文章出來，進(jìn)一步對(duì)這個(gè)問題研究。這個(gè)作者把大學(xué)教授參與管理事務(wù)分為兩類，一類叫學(xué)術(shù)性事務(wù)，第二類叫行政性事務(wù)。前一類包括什么？像學(xué)科的設(shè)置，學(xué)位的設(shè)置，業(yè)績的考核，教員的招聘。后面行政性的管理，包括學(xué)校的資源，好比錢怎么分配，新的學(xué)科怎么建設(shè)，教授編制應(yīng)該有多少，院長誰來任命這樣一些問題。他發(fā)現(xiàn)教授參與學(xué)術(shù)性的事務(wù)越高，這個(gè)大學(xué)的表現(xiàn)越好，但是教授參與行政性的管理越多，這個(gè)大學(xué)表現(xiàn)越糟糕。為什么？學(xué)術(shù)性的事務(wù)，第一，教授們有更多的信息，就是決策得有信息，你招一個(gè)教授，誰是好的，誰是不好的，教授們當(dāng)然比行政人員更清楚。第二，在這些事務(wù)上教授的目標(biāo)跟學(xué)校的目標(biāo)是一樣的。好比在我們剛才講的這樣一個(gè)教授的聘任制度下，這個(gè)學(xué)校招來新的教員，水平越高，現(xiàn)有的教授臉上也有光，他的位置也就越穩(wěn)，而這對(duì)學(xué)校也是最好的。所以說這一部分決策權(quán)讓教授們多參與，沒有壞處。但是另一部分決策權(quán)，行政性的管理，好比資金怎么分配，這就問題大了，這時(shí)候經(jīng)常教授的利益是跟學(xué)校的利益發(fā)生沖突的。好比說從我們教授來講，我們投票這錢怎么分配，好比我一個(gè)學(xué)院現(xiàn)在要500萬，錢怎么分配？如果投票的話，好多教授愿意多發(fā)獎(jiǎng)金，干嘛留給未來的人，但是如果從一個(gè)學(xué)院的角度，大學(xué)的角度，可能這些錢應(yīng)該建立新的學(xué)科，或者買實(shí)驗(yàn)設(shè)備。教授們還希望把大量的錢，甚至985的錢，干脆蓋房子，每人分一套300平米的多好。所以這時(shí)候決策就會(huì)有很大的沖突。同樣哪一個(gè)學(xué)科應(yīng)該發(fā)展，哪一個(gè)學(xué)科應(yīng)該收縮，這也不能由教授說了算。為什么？假如一個(gè)大學(xué)里面原來已經(jīng)形成一個(gè)學(xué)科布局，有些院系很大，有些院系很小，但是學(xué)科發(fā)展僅僅是新的學(xué)科，現(xiàn)在沒人，甚至很少，如果你要投票的話，肯定是原來的院系越大，規(guī)模越大，這個(gè)院系得到的錢的可能性就越多。那這樣的話，大學(xué)的好多新的經(jīng)費(fèi)，都會(huì)流向本來應(yīng)該關(guān)閉的那個(gè)院系，而不是應(yīng)該新辦的那個(gè)院系。這怎么行呢？所以不行。所以這一類事教授們不能參與太多。

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所以我自己的觀點(diǎn)是，如果我們正確的理解，就把我剛才講的所謂學(xué)術(shù)事務(wù)理解為“學(xué)”，我倒同意北大的老校長蔣夢麟講過的一句話，教授治學(xué)，校長治校。同樣我還要補(bǔ)充一點(diǎn)，教授參與學(xué)校的程度應(yīng)該有多高？它依賴于教授的水平有多高，教授是怎么上來的，如果這個(gè)教授他的水平特別高，那我們當(dāng)然可以把選新教授的權(quán)利交給他，但如果這個(gè)教授他本身的水平不高，他就是個(gè)武大郎，你怎么能夠把選新教授的權(quán)利交給他呢？不能交給他的。大家想到蔡元培的改革，教授治校。實(shí)際上準(zhǔn)確地講不是這樣，蔡元培干的第一件事是什么？不是讓教授投票去定什么，而是把不合格的教授趕走，然后招來一些像陳獨(dú)秀、李大釗這樣的教授，那他才敢把權(quán)利放給教授，如果教授本身的水平不行，給他教授治校的權(quán)利，那這個(gè)學(xué)校一定會(huì)墮落的，這就是我們現(xiàn)在確實(shí)有些地方看到的這些情況。所以我想教授參與學(xué)校的管理的權(quán)利只能隨著教授水平的提高而增加，不可能走得太快。

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當(dāng)然我說到校長治校的問題，也是要有校長的素質(zhì)和校長的權(quán)利，校長是怎么當(dāng)上的？這都非常非常的重要。我個(gè)人的主張認(rèn)為，大學(xué)的校長就是大學(xué)的CEO，他應(yīng)該是一個(gè)全職的管理者。大學(xué)的校長的選拔，未來一定要在全世界，至少我想中國優(yōu)秀的大學(xué)校長，應(yīng)該全世界公開招聘。國外選大學(xué)校長，基本就是這樣的一個(gè)方法，一定是全世界公開招聘。在香港的大學(xué)，香港中文大學(xué)最近選了一位校長，是美國斯坦福大學(xué)的經(jīng)濟(jì)學(xué)教授，它怎么選的？首先成立了一個(gè)遴選委員會(huì)，遴選委員會(huì)雇了一個(gè)獵頭公司，獵頭公司在全世界給他找了幾個(gè)候選人，然后材料拿來，這幾個(gè)人情況怎么樣，你們來看，最后遴選委員會(huì)確定一個(gè)候選人，然后面試，面試完以后，把候選人再交給校董會(huì)，校董會(huì)最后拍板。校長是絕對(duì)不能由全校的教授來投票選舉，教授每一個(gè)專業(yè)很不一樣，好多優(yōu)秀的學(xué)者不一定是一個(gè)優(yōu)秀的校長，所以我想這是要特別強(qiáng)調(diào)的。當(dāng)然未來的中國，可能要形成一個(gè)大學(xué)校長的一個(gè)市場，我們叫professional market。有一些人，好比他在那個(gè)地方做的很有影響，北大就可能發(fā)現(xiàn)這個(gè)人，愿意把他拿過來，或者可能好比理工大學(xué)，也可能在某一個(gè)其它的大學(xué)選一個(gè)校長，絕對(duì)不應(yīng)該只局限于從我內(nèi)部去提拔一個(gè)校長，而且校長的流動(dòng)性對(duì)學(xué)校開闊思路是非常好的。當(dāng)個(gè)校長一定是專職的，不能說雙肩挑，不能說一邊當(dāng)校長，一邊還在帶博士搞研究，這就不合適的，一個(gè)全身心的工作，衡量一個(gè)校長是不是優(yōu)秀，不是看他今年發(fā)了幾篇文章，而是要看他所領(lǐng)導(dǎo)的大學(xué)發(fā)了幾篇文章，所以我想這一點(diǎn)非常非常重要。

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張維迎：那我還想強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，大學(xué)校長的任期也不能太短，如果一個(gè)大學(xué)校長任四年就下去，他就不會(huì)干大事的，國際的經(jīng)驗(yàn)，大學(xué)的校長至少要有十年左右的任期，這樣他上來雄心勃勃，提出一個(gè)戰(zhàn)略，然后一步一步實(shí)施它。如果你干四年，兩年熟悉情況，另外兩年等著退休，那大學(xué)就完蛋了。大學(xué)的校長也和行政官員，一般政府的行政官員不一樣，所以我想當(dāng)了大學(xué)的校長的人，他就只有一個(gè)目標(biāo)，把這個(gè)大學(xué)做成最優(yōu)秀的。不應(yīng)該有另外的目標(biāo)，說我當(dāng)這個(gè)校長

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期間，我想辦法怎么提到另一個(gè)位置上，這時(shí)候大學(xué)也是做不好的。

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這是我簡單談?wù)劷淌谥涡Ｅc校長治校的問題。

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接下來我再談一個(gè)問題，大學(xué)的文化，所有這些大學(xué)的理念，大學(xué)的運(yùn)行規(guī)則，一定要表現(xiàn)為大學(xué)的文化，它才能夠使得大學(xué)持久的保持它的競爭力。一般講文化是什么？文化首先是一個(gè)規(guī)則，是一個(gè)游戲規(guī)則。我們有好多制度，但是好多的行為是沒有辦法用制度規(guī)定的，但是我們知道它應(yīng)該怎么樣，大學(xué)這個(gè)很重要。你比如什么樣的人適合當(dāng)一個(gè)教授，不適合當(dāng)一個(gè)教授，我們很難用一個(gè)完全的書面的規(guī)則寫下來；誰是一個(gè)合格的教授，不合格的教授，依賴于坐在學(xué)術(shù)委員會(huì)那個(gè)人，他的行為規(guī)則。一個(gè)不優(yōu)秀的人，他可以說得他非常優(yōu)秀；優(yōu)秀的人，他可以說他不優(yōu)秀。但如果他長期這樣下去的話，優(yōu)秀的人就不會(huì)到你這兒來了，所以一個(gè)優(yōu)秀的文化一定是一個(gè)優(yōu)秀的規(guī)則。那文化也是一種信念，就像宗教式的那種信念，你要堅(jiān)定不移的相信它；文化也是一種行為，你不能光喊口號(hào)，你要變成真正的行動(dòng)。

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在這方面，我特別想強(qiáng)調(diào)北大的文化。各個(gè)大學(xué)有各個(gè)大學(xué)的文化，但我個(gè)人認(rèn)為優(yōu)秀大學(xué)的文化，可能不會(huì)相差太遠(yuǎn)。北大的文化我們過去總結(jié)是什么？思想自由，兼容并包，我想其實(shí)還有非常重要的一條，大家說得不多，但我覺得非常重要，就是追求卓越。思想自由，為什么是北大的文化？很簡單說，北大的人根深蒂固的相信這一點(diǎn)，任何人不能以別人的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)有政治錯(cuò)誤而提出批評(píng)，更不能寫一封匿名信告某某教授這個(gè)文章反動(dòng)。如果你這樣做，你在北大就沒有地位，這就是北大的文化。兼容并包，同樣一個(gè)院系，我們可以有不同的觀點(diǎn)在那兒，沒有問題，這都是很好的。我為什么強(qiáng)調(diào)追求卓越？追求卓越，你不僅說你是不是最好的？而且你是不是可以做得更好？如果一個(gè)大學(xué)不再追求卓越的話，我們要它思想自由干什么？要它兼容并包干什么？我們看到那么多的企業(yè)組織、農(nóng)民、政府干部，并沒有那么多的思想自由。一個(gè)員工在老板面前說話的口氣，怎么可以和一個(gè)教授在校長面前說話的口氣相比呢？他沒有那么多的自由。給我們自由，甚至上下班我們都是自由的，為什么？是因?yàn)楦隳翘卓茖W(xué)的特點(diǎn)，只有這種自由，我們才能夠完成我們的使命。好比如說，教授上下班不能說8點(diǎn)必須上班，為啥？因?yàn)槲彝蝗恢g觀點(diǎn)、靈感來了，我半夜三點(diǎn)爬起來了，我工作一晚上，我怎么能八點(diǎn)就上班呢？給我們自由，是為我們創(chuàng)造知識(shí)，不是為我們生活的舒服，追求卓越這才是最本質(zhì)的。反過來，如果一個(gè)學(xué)校的老師，不再追求卓越，他就沒有資格在這個(gè)地方待下去。如果我不是一個(gè)最優(yōu)秀的老師，我不是一個(gè)最優(yōu)秀的學(xué)者，我就自認(rèn)為我沒資格在北大待下去，這才是文化。如果說我不優(yōu)秀，我?guī)啄瓴怀龀晒?#xff0c;出的一些成果，都是報(bào)紙上的一些雜文，然后我覺得我還理直氣壯，我應(yīng)該是北大的教授，這就說明追求卓越?jīng)]有變成文化。

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我還要強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，大學(xué)的文化實(shí)際上還應(yīng)該包含一個(gè)是不斷地自我反思。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)實(shí)中總是有太多的誘惑，我們?nèi)鄙僖粋€(gè)特別硬的指標(biāo)，說你只要偏離這個(gè)目標(biāo)，你就會(huì)完蛋。一個(gè)企業(yè)，你三年不好好干，你就完蛋。我們不會(huì)完蛋，所以我們更容易偏離這個(gè)目標(biāo)，所以大學(xué)就要不斷反思，我現(xiàn)在這種體制，是不是能夠完成我的使命？我現(xiàn)在的老師是不是我可以做到的最優(yōu)秀的老師？就考慮這些問題。我們中國太多的大學(xué)，不在反思，他只是利用一些品牌，不斷地去賺錢，賣文憑，賣學(xué)位，好比我們最近好多學(xué)校招博士，給什么人呢？當(dāng)官的，經(jīng)商的。當(dāng)官的有位置，我招了你，以后就可能給我一些行政上的好處，或者幫我提拔，或者可能你會(huì)分配政府資源的時(shí)候給我多一點(diǎn)。經(jīng)商的，可以給導(dǎo)師買單，可以邀請(qǐng)導(dǎo)師去度假。個(gè)人很好，但這是不是大學(xué)理念？我們培養(yǎng)博士究竟要什么？為什么要博士？這個(gè)問題都沒搞清楚，所以我們?cè)诠馊A管理學(xué)院，我們是中國商學(xué)院最早提出不招收在職博士，你要念博士，我的博士就是培養(yǎng)學(xué)者，而我告訴我的學(xué)生，你們畢業(yè)之后如果沒在大學(xué)找到工作，而是去企業(yè)了，這就說明你們是次品。當(dāng)然我也歡送你們，但是從我培養(yǎng)的目標(biāo)來講，說明我已經(jīng)失敗了，我老這樣下去，我就無臉再見江東父老了。所以這些都是一個(gè)反思，那么北大這次改革也可以理解為是一種反思，反思我們北大是不是可以做得更好？當(dāng)然我們還有好多其它的反思，包括校辦產(chǎn)業(yè)，各學(xué)校都在辦好多企業(yè)，這些企業(yè)是不是符合大學(xué)的理念？我個(gè)人認(rèn)為是不符合的。中國的大學(xué)辦那么多的產(chǎn)業(yè)，它不符合大學(xué)理念的。一個(gè)大學(xué)一旦和贏利性行為攪在一塊，它正常的目標(biāo)就會(huì)被違背、被偏離。

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那還有一點(diǎn)我最后要強(qiáng)調(diào)的，就是大學(xué)與政府的關(guān)系。這個(gè)簡單地說，我們用什么樣的辦法才能夠從外部約束大學(xué)，真正的為它的目標(biāo)而奮斗。一種辦法就是政府管制，就像我們國家現(xiàn)在，什么都是由政府，什么專業(yè)可以授予學(xué)位，招多少學(xué)生，收多少學(xué)費(fèi)；另一種是市場競爭，學(xué)校不受政府那么多管制，但學(xué)校之間有高度的競爭。歐洲的體制，就是第一類政府管制體制。美國的體制就是第二類，所以我現(xiàn)在要給大家引證的一個(gè)研究也是與這個(gè)有關(guān)。美國耶魯大學(xué)的法學(xué)院教授漢瑞·汗思曼教授，他做了一個(gè)研究。他的問題是說，大學(xué)產(chǎn)生于歐洲，已經(jīng)有一千多年的歷史。在上個(gè)世紀(jì)20世紀(jì)初期以前，歐洲的大學(xué)是全世界最優(yōu)秀的大學(xué)。但是在過去的一百年，或者二戰(zhàn)之后，美國的大學(xué)把歐洲的大學(xué)遠(yuǎn)遠(yuǎn)拋在后面。

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我給大家引證兩個(gè)數(shù)字，一個(gè)好比說，在1921至1930年十年間，諾貝爾科學(xué)獎(jiǎng)，這是硬科學(xué)，物理、化學(xué)、生物醫(yī)學(xué)這三項(xiàng)，歐洲有23個(gè)科學(xué)家獲得諾貝爾獎(jiǎng)，美國只有四個(gè)。但到1989年至1998年的這十年間，歐洲總共拿到13個(gè)，美國拿到26個(gè)。在二戰(zhàn)之前，大量的美國人去歐洲留學(xué)，但是在今天歐洲去美國留學(xué)的人數(shù)是美國去歐洲留學(xué)人數(shù)的兩倍半，美國的大學(xué)在全世界的大學(xué)，絕對(duì)處于遙遙領(lǐng)先的地位。為什么？有人說因?yàn)槊绹?#xff0c;美國經(jīng)濟(jì)增長水平高，所以美國政府有錢，美國社會(huì)有錢，他認(rèn)為這不是最主要的原因。最主要的原因是什么？是美國大學(xué)靠競爭，歐洲大學(xué)靠管制。因?yàn)橐挥懈偁?#xff0c;學(xué)校之間人才流動(dòng)就會(huì)起來了，最優(yōu)秀的人才就能夠得到最合適的位置，所以激發(fā)每個(gè)人都去努力，在美國，大學(xué)教授的生產(chǎn)率比歐洲高得多，像歐洲沒有競爭，所有學(xué)校都是一樣的，教授都是政府規(guī)定好的，像法國、意大利，最后得到什么結(jié)果呢？我在哪兒當(dāng)教授都一樣！我一旦拿到工作之后，我就旱澇保收了，我干嘛好好努力。所以歐洲的學(xué)者它的生產(chǎn)率在大幅度下降。

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我想未來這也是中國應(yīng)該考慮的問題，簡單地說，我們中國也應(yīng)該是靠一千多所大學(xué)之間的競爭，來推動(dòng)高等教育的發(fā)展，而不是靠政府的管制，來推動(dòng)教育的發(fā)展。有人擔(dān)心，說政府不管了，大學(xué)都賣牌子了，但是大家看一下，為什么現(xiàn)在賣牌子？就因?yàn)檎苤?#xff0c;其實(shí)政府不管了，賣牌子你就混不下去了，你現(xiàn)在賣牌子，政府不斷給你分名額，你老有牌子可賣，真正競爭之后，你賣牌子，好啊，你賣啊，你能賣幾年，賣幾年之后，沒人要了，那你這個(gè)學(xué)校就完蛋了。所以大家看，美國大學(xué)對(duì)品牌的關(guān)注，重視程度，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過歐洲的大學(xué)。像羅馬大學(xué)，也是很古老的大學(xué)，大家可能前一段看到報(bào)紙上登的，他的學(xué)生招到多少呢？連座位都沒有，到電影院上課。所以我想，這是我們要特別注意的一個(gè)問題。

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張維迎：那我覺得非常地樂觀，如果中國的大學(xué)真正現(xiàn)在實(shí)行像我剛才講這種改革，對(duì)中國高等教育發(fā)展的作用是非常非常大的。我想就僅僅可能不再近親繁殖，不再留本院系的學(xué)生這一項(xiàng)，它給我們帶來的價(jià)值，可能遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過國家每年再增加幾百億的投資。中國有一千多所大學(xué)，北大、清華鶴立雞群你們同意嗎？同意。我希望不得罪你們，這是不好的現(xiàn)象，這是不正常的。一個(gè)產(chǎn)業(yè)里面，有一千多家企業(yè)的話，不相上下的至少應(yīng)該有十幾、二十家，怎么能夠只有兩家，剩下的馬上就掉了一個(gè)檔次，掉了一個(gè)數(shù)量級(jí)，就因?yàn)槲覀兇髮W(xué)沒有競爭，我們大學(xué)都是家族化的企業(yè)。如果我們這一千多所大學(xué)，互相招聘，人才流動(dòng)開了，那大家可以想想這釋放出來的能量有多大，包括我們大學(xué)之間的合作，過去政府鼓勵(lì)大學(xué)合作，能合作起來嗎？不可能，大學(xué)給你一個(gè)基金，50萬，結(jié)果兩個(gè)學(xué)校都申請(qǐng)，最后說你們倆合作吧？實(shí)際上結(jié)果是什么？每人分了25萬回家了，哪有什么合作。大學(xué)的合作一定是大學(xué)教授之間學(xué)術(shù)的交流，興趣的吻合，建立在這個(gè)基礎(chǔ)上。所以說如果我們現(xiàn)在開始對(duì)中國大學(xué)做這樣的改革，那中國未來的高等教育，我覺得就會(huì)發(fā)展的非常好，以后大家不要想說，我畢業(yè)后一定要去美國拿一個(gè)學(xué)位才值錢，中國大學(xué)也會(huì)出現(xiàn)和美國的大學(xué)學(xué)位一樣值錢，但是這就是我們必須真正的去改革。好，謝謝大家。

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主持人：非常感謝張維迎教授，那我想就像張維迎教授自己剛才提到的，北大是一個(gè)鶴立雞群的位置，但是處于這樣的位置，還具有這樣的反思的精神和勇氣，實(shí)在是值得欽佩。然而，關(guān)于北大還有整個(gè)中國大學(xué)改革您提出的這些理念，還有具體的措施，是否行得通我們還歡迎大家一起來探討。先來看一下網(wǎng)友的提問，我收集到的，有一位網(wǎng)友，網(wǎng)名叫“形勢逼人”。他說，張教授您好，我是一名在校的大學(xué)生，只問您一個(gè)非常簡單的問題，大學(xué)改革并不是今年才有，更不是最近才有，那為什么之前的那么多次努力，并沒有真正的實(shí)效，這一次您對(duì)北大改革的勝算又有多少？

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張維迎：我想北大改革絕對(duì)不會(huì)失敗，當(dāng)然我們能夠多么快的取得最后的成功，這我現(xiàn)在還不敢很準(zhǔn)確地說。為什么過去的好多改革不能成功？就是它思路不對(duì)，它不知道它改革究竟為什么。你比如說我舉一個(gè)最簡單（的例子），有些學(xué)校做的很激進(jìn)，所有的教授就地臥倒，每三年評(píng)你一次，這怎么可能。我們所有的人都坐下來，我們?cè)u(píng)我自己誰再繼續(xù)上去，不可能。你要評(píng)一部分人招一部分人，有另一部分人一定要有一個(gè)穩(wěn)定的位置，他與這個(gè)利益不是特別相關(guān)的，他才能夠做出一個(gè)正確的判斷決策來。那如果說每個(gè)人都惶惶不可終日，然后我們就是靠這樣去來辦大學(xué)，這就不對(duì)。所以我說北大之所以我現(xiàn)在充滿信心，就是我們這個(gè)方案，既考慮了長遠(yuǎn)的一個(gè)目標(biāo)，又考慮了現(xiàn)實(shí)的特殊情況，比如我舉一個(gè)簡單的例子，像蓋大樓，蓋大樓我們有承重墻，我們也有隔離板，承重墻是不能動(dòng)的，你必須事先設(shè)計(jì)好，但是隔離板，每個(gè)院系可能情況不一樣，那我就是說可以動(dòng)的。好比說我們?cè)囉闷诰烤苟嗌倌?#xff0c;我說未來試用期就六七年，現(xiàn)在的試用期很長，為什么？照顧現(xiàn)有的這個(gè)情況，當(dāng)然我們會(huì)把試用期逐步逐步地縮短，現(xiàn)在好比說你在講師位置上六年，副教授位置上有九年，以后可能講師副教授，加起來也就可能是九年。所以我想是北大之所以會(huì)成功，就是因?yàn)槲覀冞@個(gè)體制設(shè)計(jì)更符合大學(xué)本身的理念和大學(xué)的邏輯。過去的改革設(shè)計(jì)我覺得好多是不符合這個(gè)。尤其我一開始講的，大學(xué)的這種特點(diǎn)，它的產(chǎn)品有什么特點(diǎn)？如果我們對(duì)大學(xué)本身沒有足夠清醒的認(rèn)識(shí)，而簡單的照搬市場上好比企業(yè)怎么做我們就怎么做，這就有問題，還有些院系，說我要由教授們選院長，那就可能不合適的。一個(gè)優(yōu)秀的大學(xué)，校長一定有足夠的權(quán)利，不是說民主好，民主有時(shí)候不好的。李遠(yuǎn)哲去臺(tái)灣以后干了什么？就是說什么都搞民主選舉，所以臺(tái)灣的大學(xué)改革一塌糊涂，臺(tái)灣的大學(xué)現(xiàn)在都是黨派控制，這個(gè)院里面有民進(jìn)黨、有國民黨，所以經(jīng)常打起來，這不好的。

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主持人：我不知道大家同意不同意？看看在場的同學(xué)有什么問題？

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觀眾：張老師您好，我有兩個(gè)問題。第一個(gè)就是，您演講的內(nèi)容是北大改革對(duì)高等教育的意義，但是北大的改革稿名稱卻叫做《北京大學(xué)教師升遷和改革方案》，就是一個(gè)大學(xué)，除了教師以外還有很大量的行政人員或者是后勤人員，對(duì)這一部分的人員，您是不是也有一個(gè)改革方案？但是在以前的討論或者是改革中，好像對(duì)這部分人卻只字未提，那么請(qǐng)問您這個(gè)改革方案可不可以打個(gè)比方就是說，吃柿子撿軟的捏。像您這樣改革下去，會(huì)不會(huì)大家都不敢做大學(xué)老師了，因?yàn)檫@樣惶惶不可終日，都有一種危機(jī)感，而做行政人員卻很舒服，只求無大過，便可以一直干到老。

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張維迎：你說這個(gè)非常有意思，首先我從你后面的話開始，這個(gè)很簡單，現(xiàn)在北大只要不愿意當(dāng)老師的轉(zhuǎn)向行政，保證全盤接收。全給你接受到行政里面，如果你覺得行政很好的話，這沒有問題的。是不是大家不敢當(dāng)老師了？就是有一些人不敢當(dāng)老師了，否則你怎么去選老師，老師，我剛才為什么講大學(xué)的理念，他一定是特殊的行業(yè)，只有一小部分人才敢碰，才敢試，說我要當(dāng)老師，大量的人不敢進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域的。你不能說什么人都覺得或者說我孩子要上小學(xué)，北大的附小不錯(cuò)，所以我去北大工作，這就有問題了。所以不是說是柿子撿軟的捏，而是先捏那個(gè)最需要捏的地方。因?yàn)榇髮W(xué)最核心的，包括大學(xué)的理念的實(shí)現(xiàn)、大學(xué)聲譽(yù)的維持都是靠這些人的，如果教師隊(duì)伍選擇不好，你把你的行政搞好就可以了，那沒有用的，那公司的行政搞得很好，但是他跟我們是完全不一樣的。那另一點(diǎn)，也不是說行政系統(tǒng)就不去改，但是任何改革，不可能同時(shí)推動(dòng)好多改革。剛才戈輝講的，牽一發(fā)而動(dòng)全身，你現(xiàn)在先要把一發(fā)牽住，然后他覺得不通的地方都難受，然后慢慢一步一步去解決。就像你身上有好多病，你不可能同時(shí)有人給你鋸?fù)?#xff0c;有人給你開心臟，那你就死定了，對(duì)吧？所以你要一步一步地來。北大從來沒說不改革行政，其實(shí)北大的行政已經(jīng)改革進(jìn)行了幾年了，但是不是很徹底，就是包括人員的流動(dòng)，還沒有真正解決。

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我在這里也借此機(jī)會(huì)跟大家談一下，好多的誤解，好多的批評(píng)說，大學(xué)有那么行政，北大六千人，教師才兩千多，剩下四千都是行政、后勤人員。這種批評(píng)本身就有問題，他不知道大學(xué)究竟的管理體制是怎么回事。我告訴你一個(gè)數(shù)字，斯坦福大學(xué)總共的雇員是10445人，教員有多少？包括教學(xué)研究人員1714人，占總雇員的16.4％。這在美國的研究型私立大學(xué)一個(gè)典型的數(shù)字，就是說教師和行政人員的比例在一比四到一比五，甚至一比六，為什么？大學(xué)需要大量的服務(wù)，教授需要大量的服務(wù)，不是說誰的人數(shù)多，就是誰重要。一個(gè)美國總統(tǒng)出國訪問跟300多人，你說其他人重要，總統(tǒng)不重要？兩碼事。恰恰是因?yàn)槟阒匾?#xff0c;所以才需要那么多人要替你服務(wù)，所以我們好多人他不懂這個(gè)，然后用這樣一些數(shù)字來誤導(dǎo)聽眾，這個(gè)可以某種意義上說是不好的。

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從我自己的感覺我在光華管理學(xué)院我當(dāng)副院長這五年，我可以說，美國來的訪問教授在這里待幾個(gè)月，他跟我吃飯都是說，光華管理學(xué)院這個(gè)行政服務(wù)非常好，可以比我在美國UCLA感覺都好，我要什么，好比電腦出問題，三分鐘內(nèi)一定趕到，給你解決。我來辦任何的事，他都覺得服務(wù)都非常到位，為什么？就是我們首先從教員這個(gè)系統(tǒng)開始做起，教員的系統(tǒng)做起了，腰板硬了，你就告訴行政。我在三·八婦女節(jié)開會(huì)的時(shí)候，因?yàn)槲覀冃姓藛T都是女的嘛，我說你們只問一個(gè)問題，你們的飯碗是哪兒來的？學(xué)生為什么需要你們？學(xué)生來學(xué)校，不是為了接受你們的服務(wù)，是為了接受教授的服務(wù)，你們都是派生出來的，derived，那你就應(yīng)該明白，你的飯碗是教授給的，你的惟一工作就是伺候好教授，伺候好學(xué)生。

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如果你做不了這一點(diǎn)，那你就給我走人。我們現(xiàn)在光華管理學(xué)院70多個(gè)行政人員，只有9個(gè)人是原來學(xué)校體制的，另外60幾個(gè)全部市場招聘的。當(dāng)然我都希望他們能夠長期的永久的干下去，不希望他們半路就走了，因?yàn)檫@有個(gè)文化。你只要干得好，你就是終身的，如果你干不好，你就是臨時(shí)的，所以大家才有這個(gè)氣氛，有這個(gè)積極性。所以我說這個(gè)是一個(gè)過程，我們不能因?yàn)楝F(xiàn)在行政系統(tǒng)管理有問題，就為不改革教師體制提供借口，這是不負(fù)責(zé)任的。最重要、最核心的就是，我們的教授水平，是不是能夠完成我們大學(xué)應(yīng)該完成的任務(wù)。我們不能夠把這個(gè)罪過，如果我們不能完成，簡單地歸結(jié)說，我們的行政系統(tǒng)問題。看看香港的大學(xué)，怎么由一個(gè)行政主導(dǎo)變成學(xué)術(shù)主導(dǎo)，就是他教授隊(duì)伍本身的建設(shè)。好，謝謝。

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主持人：那既然剛才您提到，就是吃柿子我們應(yīng)該找最該捏的地方先捏，那我們先看看捏得動(dòng)，捏不動(dòng)。有一個(gè)網(wǎng)友就提出這樣的問題，這個(gè)網(wǎng)友的網(wǎng)名叫“流向何方”。他說，他也是一名大學(xué)任教的老師，很關(guān)注北大的改革，他注意到，您對(duì)教師隊(duì)伍的建設(shè)提出了up or out這個(gè)方針，就是說非升即走。如果要是不符合北大要求的話，就沒有必要留在北大，而是參與社會(huì)人才的流動(dòng)，那么從競爭的角度說，這無可非議，但是以中國目前現(xiàn)有的教育資源來說，中國絕大多數(shù)的大學(xué)根本不具備參與大學(xué)競爭和流動(dòng)的基本條件，在這樣的前提下，我認(rèn)為鼓勵(lì)流動(dòng)的措施最終會(huì)無法實(shí)現(xiàn)，不知道您有何見解？

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張維迎：我覺得他這個(gè)判斷有問題。中國剛才講的一千多所大學(xué)，我們現(xiàn)在優(yōu)秀的，我們至少可以是相對(duì)優(yōu)秀的有二三十所，這就足夠多了，我們不需要說一千多所都同時(shí)開始流動(dòng)，我先從這一二十所，好比北大、清華、南開、南京、復(fù)旦、人大，還有理工大，這就足夠形成一個(gè)市場了，所以我覺得不存在那樣一個(gè)問題。但是我想他關(guān)心的一個(gè)很對(duì)，就是說這個(gè)北大的改革不能僅靠北大自己，一定是我們叫協(xié)調(diào)博弈，coordinating game，它要協(xié)調(diào)。比如理科，好比說理工大學(xué)，你接收北大畢業(yè)的學(xué)生，然后北大的博士才有出路，北大的其它學(xué)者才有出路，北大也接收理工大學(xué)的，這就是開放的，當(dāng)然最后能不能選上，就看你的水平了。其實(shí)我們，你看商學(xué)院，光華管理學(xué)院是國內(nèi)商學(xué)院最早開放引進(jìn)人才，我們現(xiàn)在十個(gè)系主任，沒有一個(gè)是我們自己畢業(yè)的，我們的教員里面，將近50％都是有海外博士學(xué)位的。另外也都是從其它學(xué)校來的。一開始大家都覺得不以為然，你看現(xiàn)在整個(gè)國內(nèi)商學(xué)院搖搖欲墜，沒有辦法頂?shù)米〉?。像最近上海交通大學(xué)商業(yè)學(xué)院，安泰商業(yè)學(xué)院，他拿了一大批人，從復(fù)旦拿了一大批人，然后最近包括上海的中歐，還有北京長江，包括清華，都動(dòng)起來了，這個(gè)東西你要相信市場競爭的力量是非常強(qiáng)的。所以我相信北大現(xiàn)在做開這個(gè)以后，沒有問題的。我們至少有幾年的緩沖期，就是北大現(xiàn)在即使不合格的老師，三年內(nèi)肯定不需要被迫離開的，但如果你覺得有好的位置，你可以走，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在設(shè)計(jì)的方案就是這樣，就是首先改變你的預(yù)期，看你以后有沒有資格繼續(xù)待下去，如果沒有，那你就得走另外一條路。我就不相信三年之后，中國大學(xué)還像現(xiàn)在這樣的，那我想我們就應(yīng)該關(guān)門了。

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觀 眾：張教授您好，因?yàn)槲沂且幻谛５拇髮W(xué)生，在您剛才談到的北大改革的過程中，我似乎沒有聽到學(xué)生的聲音，您一直在強(qiáng)調(diào)教授的選擇制度，那么我想選出的教授，無論他是傳道、授業(yè)或者解惑，他的接收者都應(yīng)該是學(xué)生，在北大的改革過程中，學(xué)生究竟起著一個(gè)怎樣的作用，是一個(gè)什么樣的角色，我們是不是只能被動(dòng)的來接受您為我們選出的教授呢？謝謝。

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張維迎：我的觀點(diǎn)是學(xué)生可以提出自己的建議，無論你是支持還是反對(duì)，但是作為校方來講是不是接受，校方有絕對(duì)的權(quán)威來做這個(gè)決策，當(dāng)然我相信，這個(gè)改革本身對(duì)學(xué)生是最好的。當(dāng)然有一些人可能說我現(xiàn)在念博士，按你這個(gè)改革方案我就留不下學(xué)校，這怎么是對(duì)我最好的呢，我指的學(xué)生是對(duì)總體的學(xué)生，不是對(duì)單個(gè)，某一個(gè)個(gè)人都是好的。其實(shí)這次改革除了對(duì)學(xué)生的好處之外，對(duì)年輕人也是最好的。好多人有個(gè)誤解說這次改革保護(hù)老教授，然后對(duì)年輕人不公平，這個(gè)是完全錯(cuò)了，實(shí)際情況是倒過來的。我們現(xiàn)在這個(gè)體制是對(duì)老教授最好，年齡越老越好。你看我是老師，我把我的學(xué)生留下來，他給我當(dāng)助手，我讓他干什么，他都要干什么，吃喝拉撒他都幫著我，然后我讓他當(dāng)班主任，他就當(dāng)班主任，我讓他搞行政，他搞行政，然后我還用他搞研究，我還寫文章，我還可以掛名，因?yàn)槲沂翘蓐?duì)，我是梯隊(duì)的領(lǐng)導(dǎo)，以后不是這樣了，改革之后，年輕教師和老教師是平等的。而且北大有一個(gè)精神，當(dāng)了正教授的人，教學(xué)工作量絕對(duì)不能少于講師和副教授，你已經(jīng)當(dāng)了教授，你的位置穩(wěn)了，你就更應(yīng)該提供更多的service，服務(wù)，更多的教學(xué)。所以這個(gè)對(duì)年輕人反倒是好的。過去你看年輕人你要當(dāng)博導(dǎo)得多少年？以后我們就慢慢開始，你是北大的一個(gè)合格的講師，你就可以有資格帶博士，國外都這樣，為什么同樣一個(gè)哈佛畢業(yè)的人去斯坦福教書，他可以指導(dǎo)博士生，而到了北大不能指導(dǎo)博士，沒有這個(gè)道理的，對(duì)年輕人是非常好的，以后申請(qǐng)基金也是這樣，我們也在呼吁，國家自然科學(xué)資金，國家科委的各種基金，申請(qǐng)人在同等情況下應(yīng)該偏向于年輕人，而不是偏向老的。

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當(dāng)然我剛才講的意思，選擇一個(gè)好的老師，不能完全聽學(xué)生的，你說這個(gè)老師好，不一定說我認(rèn)為他是真好的，你說他不好，也不認(rèn)為他是真不好的，我為什么說學(xué)生像小孩一樣，尤其一開始，他有些科學(xué)的理念，他要不斷若干年之后你才能夠理解它，不要說像你們一般的本科、研究生了，那MBA學(xué)生最成熟了，他都工作幾年的經(jīng)歷，在美國做了一個(gè)調(diào)查，剛畢業(yè)的MBA學(xué)生問他，你覺得這三年里面，兩年里面，什么學(xué)科收獲最大，最重要，對(duì)你？排在第一位的是finance，金融；十年之后，又做一個(gè)調(diào)查，同樣一批人，你回顧一下來，看你在學(xué)校學(xué)的東西什么最重要？organizational behavior 組織行為學(xué)。不一樣的。就是這樣成熟的學(xué)生，那我們作為老師，當(dāng)然我們就會(huì)研究，從這個(gè)人一生的成才，他在學(xué)校這個(gè)階段處于什么階段，我應(yīng)該教給他什么東西。我想這個(gè)權(quán)利還是學(xué)校，當(dāng)然如果說學(xué)校的領(lǐng)導(dǎo)者，院系的領(lǐng)導(dǎo)者，他本身就沒有這個(gè)能力來選擇一個(gè)好的老師，那還不如讓學(xué)生投票算了，是不是這樣子？我的前提就是，學(xué)校有這個(gè)能力。

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觀 眾：張教授您好，久仰大名，我曾經(jīng)在媒體上看到過您北大改革的方案，它有些內(nèi)容就是說如果你想競爭或者說待得住的話，得在一定的年限內(nèi)拿出成果，也就是論文對(duì)嗎？但我們知道我們現(xiàn)在，中國的科技界正在沖擊諾貝爾獎(jiǎng)，但據(jù)我所知諾貝爾獎(jiǎng)應(yīng)該不是一個(gè)一兩年能解決的問題，我們假設(shè)一位學(xué)者，他需要花十年時(shí)間，來寫一篇諾貝爾級(jí)的論文，那他這樣一個(gè)行為，是不是在北大的制度下就不能被接受，因?yàn)樗炔荒鼙Ｗ÷毼挥植荒軙x升？謝謝。

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張維迎：首先，我想沒有一個(gè)大學(xué)以沖擊諾貝爾獎(jiǎng)為目標(biāo)的，諾貝爾獎(jiǎng)只是一個(gè)結(jié)果。另外，如果你要談到諾貝爾獎(jiǎng)，諾貝爾獎(jiǎng)的好多研究成果，你看看那些獲獎(jiǎng)的人，他基本上都在非常年輕的時(shí)候做出的成就，或者他已經(jīng)非常出名，否則他后來不可能，一個(gè)人研究生畢業(yè)之后，六七年時(shí)間，還看不出你有多少水平來，以后要他有水平，那是十萬分之一的可能性，當(dāng)然你的最偉大的成就，可能不一定在這六年，但是根據(jù)經(jīng)驗(yàn)統(tǒng)計(jì)，一個(gè)人畢業(yè)之后，到四十歲之前，無論文科理科都是出大成就的黃金時(shí)段，當(dāng)然有一些人特別大器晚成，那也沒關(guān)系，那有兩種情況，一個(gè)那沒辦法，你沒表現(xiàn)出來，看不出來，被轟到其它地方去，但如果你是真是一塊金子，哪兒都會(huì)發(fā)光的，到另外的地方還可以表現(xiàn)出來，以后還可以弄回來，就是不回來沒事，對(duì)社會(huì)沒損失。第二，就需要有一些特殊的措施，好比說校長，院長，他能夠慧眼識(shí)金金，確實(shí)有一些人他覺得潛力非常好，但是現(xiàn)在達(dá)不到這個(gè)要求，他可以說服其他的教授，再給他兩年時(shí)間，再給他三年時(shí)間，也許能保護(hù)下來。制度一定是根據(jù)絕大多數(shù)人設(shè)計(jì)的，統(tǒng)計(jì)學(xué)上說兩類錯(cuò)誤，一類你可能接受一個(gè)錯(cuò)誤的決定。第二你可能拒絕一個(gè)正確的決定，那你要有比較，哪一種犯錯(cuò)誤的概率更小，損失更少。

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觀 眾：張教授您好，剛才所說的北大改革都是一個(gè)非常宏觀的現(xiàn)象，但是我們似乎忽略了一個(gè)非常微觀的細(xì)節(jié)，因?yàn)楸贝笕说拇_是一個(gè)非常優(yōu)秀的人才，但是有一個(gè)現(xiàn)象，有媒體報(bào)道說，北大的出國率非常高，而且選擇國外發(fā)展的人也很多，國家給北大最好的硬件資源，最優(yōu)秀的教師，師資力量，產(chǎn)生這樣的結(jié)果，不能讓人滿意，請(qǐng)問北大怎樣才能解決人才流失的問題？謝謝。

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張維迎：首先這出去不是壞事，對(duì)整個(gè)中國來講，我可以告訴你，包括我這幾年在光華管理學(xué)院招的人，有相當(dāng)一部分，他的本科都是北大畢業(yè)的，他到國外以后，像美國人出錢讓我們讀書，多好，拿到獎(jiǎng)學(xué)金，一讀就五年，都美國人出錢，然后幫我們訓(xùn)練人才。所以最重要的，現(xiàn)在出去的要吸引回來，這對(duì)中國來講是非常重要。第二點(diǎn)，為什么這么多的人熱衷于出國去讀學(xué)位，就說明我們自己國家的教育是有問題的。大家不太相信我們自己培養(yǎng)的，好比博士，所以大家寧愿出去讀，所以最重要的是要提高我們自己，如果我們中國要有十幾、二十所大學(xué)培養(yǎng)的博士的水準(zhǔn)，能夠和美國的一流大學(xué)相比的話，我想至少中國的學(xué)生就沒必要去美國讀二流、三流大學(xué)，所以我想這一次的師資教師隊(duì)伍的改革，一定有助于使得更多的中國學(xué)生，愿意在中國讀學(xué)位，而不是到國外去。

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主持人：你看從這么多的網(wǎng)友的提問，從大家在現(xiàn)場的一些質(zhì)疑，我們就會(huì)看到，其實(shí)每一個(gè)人都有不同的思路，那么改革不僅僅是要有遠(yuǎn)見，要制定出方針政策，同時(shí)也要面對(duì)各種不同的意見，去解決各種不同的矛盾，其中尤其的需要一種勇氣，還有持久的恒心。那在我們演講的最后，請(qǐng)您用一句話來對(duì)您的演講做一個(gè)總結(jié)。張教授有一肚子的話要說。

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張維迎：用一句話來說，我想就是，一個(gè)大學(xué)要真正實(shí)現(xiàn)自己的理念，必須吸引到最具有使命感，對(duì)學(xué)問最有興趣，并且最有創(chuàng)新能力的教師隊(duì)伍。

總結(jié)

以上是生活随笔為你收集整理的大学的治理与改革—张维迎的全部內(nèi)容，希望文章能夠幫你解決所遇到的問題。

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