刘韧马杰花总：诗歌小说电影游戏都是元宇宙
時間：2021年10月31日晚
訪談：花總（網絡紅人，被《華盛頓郵報》稱為“在風險中推動變革的博客”代表）
嘉賓：
劉韌（中國著名IT記者）? ? ? ? ?
馬杰（百度副總裁、百度安全總經理）
整理：王泉林
花總：開始今天第一個話題，二位老師可以分別談談，什么是元宇宙？
馬杰：我個人認為元宇宙是一個尚不著急下定論的東西，也許是和現實世界平行的另一個虛擬世界，進入那個世界，我們也許可以做一切我們想象力之外的事。史蒂芬森的小說《雪崩》（《Snow Crash》）已經有太多人說了，我想提另外一本非常重要的書《神經漫游者》（《Neuromancer》），它被大家普遍認為是賽博朋克的起始之作，成書于1984年，卻完美預言了當下的互聯網世界，并仍在深刻影響著人類對未來的認知，其中那種既復制人類社會，又超越人類社會的想象力，比較符合我對元宇宙的理解。
劉韌：當我試著理解一個概念時，會嘗試找相似性或者關聯性的類比事物。元宇宙的一個可能狀態應該可以被稱為second life。我認為人類的元宇宙有很多不同形態，可能是游戲，之前還可能是電影，電影之前應該是戲劇、小說。受作家米蘭·昆德拉創作的《不能承受的生命之輕》影響，我認為人有一種「生活在別處」的愿望。比如即使在清朝，一個沒有體會過愛情的人，也可以通過《紅樓夢》來體會林黛玉和賈寶玉之間的情感。我特別喜歡臺灣的電影導演楊德昌，他曾經說過：拍電影，就是想讓更多的人有得到不同人生體驗的可能。「生活在別處」不是假東西，而是真需求，當下，我們有了新的技術可以幫這種需求被更具體更全面地滿足。
花總：我其實也是游戲《second life》的玩家之一。我們首先擁有一個現實的、物理的人生，元宇宙又讓我們多了擁有了一個數字化、在線的人生的可能?？梢岳斫鉃?#xff0c;元宇宙未來會成為我們第二人生/數字人生的一個集合嗎？
馬杰：我認可。正好附議一下劉老師的觀點，我非常認同人類都想要一個第二人生或者多重平行人生。同時，數字人生里有非常多可以延伸的點，于我而言，去另一個世界里充分創造也非常有意義。新技術，像人工智能仍在高速發展中，很有可能未來人類能在數字人生里「永生」，類似的想象空間是蠻有趣的。
花總：抬個杠，互聯網叫「Internet」，「瀛海威」那個時代還叫「信息高速公路」，此時此刻我們也是通過比特在虛擬的網絡空間里完成面對面地交談，可以說已經有一個數字人生了。那么，Internet跟Metaverse的本質區別是什么？
馬杰：大家知道，早期有一種經典的文字游戲叫「MUD」，全憑想象力和文字，也可以玩一個很精彩的《龍與地下城》。而現在我們可以在一個小小的手機上去玩多人的、互動的、視效酷炫的游戲。如此類比，我們現在在數字世界的 「Second life」就像還在「文字游戲」的水平，遠遠沒有超越現實。當我們有了新的技術手段，超越現實是一種必然。
劉韌：我的觀點是，其實早就有元宇宙了。就像李白的元宇宙可能是詩歌，曹雪芹的元宇宙可能是小說，后來是電影和游戲，這都是技術決定的。
1996年，我從安徽阜陽來到北京，那時候做媒體，有一個欄目叫做「網上生活」，我第一次見這個名字的時候覺得很向往，但當我深入思考后，又覺得它不對，「網上生活」是一個偽概念，只有一種生活，沒有一個所謂「網上」的生活和一個「網下」的生活。
平時我會把想法寫成字，如果，一個機器學習了我已經完成的幾百萬字之后，它會很容易理解、發現和模仿我的寫作的風格。在元宇宙中，我可能是一個媒體大亨，但是我不用每天寫，工作是由機器通過對我的學習和模仿完成的。100年以后，我的孫子說，不知道爺爺會對某件事情會怎么描述，他也許馬上就能看得到。
人工智能融入人類生活的趨勢是不可逆的。就像互聯網現在融入我們的生活一模一樣，它水乳交融，而非彼此割裂的。就像電，你感受不到電的存在，但是你一定感受得到它的不存在。
工作原因，我對機器翻譯高度依賴，一開始的機器翻譯僅僅是個工具，但今天的機器翻譯已經和瀏覽器非常好地融合了。我們也可以看到技術已經幫助不同文化背景的人消弭彼此間的語言障礙了，讓大家可以暢通無阻地交流了，技術作為工具的階段和技術完成融入的階段差別還是非常大的。
馬杰：也許不久，我們的對談里不僅可能出現一個說母語的外國人，甚至會有一個是個AI生命體。
劉韌：對?？赡苡幸粋€AI負責檢查邏輯，還有一個AI負責檢查事實。對于現在的技術來講，這些都不是空想，而是幾乎可實現的。
花總：當下的業界在談論元宇宙時，各有各的提法。騰訊在說「全真互聯網」或者「數字孿生」，Facebook也有一套自己的說法。每個人可能都想做一個自己版本的所謂「元宇宙」。如果沒有共識，元宇宙該如何形成？
馬杰：我相信最終聰明人會把一切都連起來的。雖然我們有各有各的觀點，各做各的生意，但是大家就是在邊打架邊連接。我們會不會也是生活在一個層層嵌套的元宇宙中呢？我記得有一部電影叫《異次元駭客》（《The Thirteenth Floor》），講的是一群人研究一個虛擬社會，模擬中世紀的倫敦，有一天他們突然意識到自己會不會是被模擬的，于是他們發現自己也可以跑到上一層系統去。專業術語叫「虛擬機逃逸」，也許我們也能研究研究如何往上逃逸。
劉韌：我來解釋一下剛才關于共識的疑問，我認為元宇宙不會被任何一家公司壟斷?；ヂ摼W之所以偉大，在于它不屬于任何一個國家，也不屬于任何一家公司，它屬于所有的人?；ヂ摼W怎么做到的？因為它足夠簡單，它是一個最簡單的協議，其實有非常多的和互聯網競爭的協議，都是因為太復雜被拋棄了。互聯網是分層的，元宇宙一定會抽象出來它的第1層、第2層、第3層、第4層，元宇宙一定是會是全人類的元宇宙，它在底層一定是抽象和簡單的。
花總：互聯網的共識形成并不容易，而元宇宙的共識則更為復雜，如果不能形成統一標準，那元宇宙豈不就是空中樓閣？我們何年何月才能看到度量衡的統一呢？
劉韌：充分競爭，就會變好。只要有充分的競爭，標準會形成和進化得非常快，沒有必要去計劃，也不要把元宇宙的命運寄托在某些國家、某些組織或者某幾家大公司身上，那才是通向糟糕之路。
馬杰：現在我們說話的當下，底下跑著至少上百個協議。過去的幾十年，互聯網所有的協議都將有很大概率在元宇宙里繼續。大部分的音頻、視頻、html，從上層的到最底層的指令都是現成的。我們當然還需要再去設計一些互通的協議，但我覺得工作量沒有想象中那么大。
花總：「元宇宙」會是未來的互聯網上運行的一個超級虛擬機是嗎？這個超級虛擬機將構建出了一個全新的時空？
劉韌：「元宇宙」首先在底層是一種文化，第二層其實是一種人類的重新組織。互聯網已經幾乎完成了對人類的一次重新組織了。進入元宇宙的世界，這種重新組織會更加虛擬化。就是人類可能是按照國家、種族劃分，元宇宙里的新身份認同一定是需要充分討論。
第二，經濟系統。物理世界里每個國家都有強制的法幣。元宇宙里面使用什么貨幣？這也是一個需要重點討論的問題。
第三，權利分配。權利如何重新劃分，不是簡單的技術問題，它或許更是是一個政治、經濟、文化，甚至是一個倫理的問題，比游戲中的倫理問題要復雜很多倍。這種重新組織，需要跟多的人來研究。
花總：好的，再請兩位老師各自在三句話以內，談一下你們現在所理解的元宇宙。
劉韌：元宇宙是我們對美好生活的新向往。
馬杰：劉老師剛才講的是元宇宙人文的一面，我希望是它也有好玩和幻想的一面。元宇宙是什么只取決于我們的想象力。我們可以重新創造自己的生活、社交、你所從事的事業，你每天想成為的人…一切都可以被想象重塑。
花總：接下來第二部分的討論。想先請教馬杰，你現在看到的所謂「元宇宙」圈子里面是一個什么樣的狀況？
馬杰：看到了浮躁，看到了收割，也看到了付出，非常豐富。我非常無意地說過，做一個不負責任的預測，明年下半年到后年，「元宇宙」泡沫會破。其實所有的技術都有周期，被過度關注和炒作之后，泡沫一旦超過容忍極限自動就會破滅。喜歡吹泡泡的人會選擇離開，但也會有人真正留下來繼續努力。我跟團隊說，這件事情需要做7年，大家要有耐心去度過泡沫期，度過寒冷的低谷期。
花總：當下哪些細分領域的從業者提元宇宙這個概念提得最多？
馬杰：我所看到的是幣圈提的最多。但我也看到了花了很長時間在認真做事的人。比方說國外一個真正的元宇宙的項目，利用區塊鏈做一個去中心化的世界。其實任何一行都是這樣，有人在吹泡泡，有人在干活。
劉韌：新的領域總是混亂和起伏，這是必然的，互聯網也曾經有過泡沫。務實地說，作為這個行業內的人，我覺得泡沫對行業可能是好的，有關注，有投資，有人才涌入。一個行業要發展，有錢有人不是壞事。
我是在90年代進入IT行業，那時候這行好小，工作也辛苦，但是有了互聯網之后，這個行業產生了中國多少首富？
馬杰：我希望泡沫期快點來，我也希望低谷期快點過去，讓我們大家真正進入到平穩增長。
劉韌：混亂可能是急風暴雨式的，其實很難計劃，我們的呼吁其實沒用。幣圈經歷了多少次割韭菜，但也慢慢變得越來越干凈，越來越強大，比特幣每一次經歷大規模沖擊之后，它只會變得更加堅實。只要是真的，就像西天取經，經歷多少個劫難其實都不怕的。
花總：元宇宙創業，一定離不開底層基建，在二位老師的觀察中，現在有哪些公司或者是哪些細分領域，在做基建的工作。
馬杰：我想幫NFT正個名，看是你把它當成一種協議來看，還是把它當成一個應用來指向。這確實是個應用層的事，這一層也會是未來元宇宙很重要的一個基礎設施，跟云、AI、區塊鏈一樣。我個人認為它的第一個應用甚至比它成為貨幣基礎，或者成為未來藝術品認證的基礎，更重要的是對版權的基本的認定。
劉韌：騰訊可能會更快進行嘗試，因為高相關性，游戲本質上其實離元宇宙是非常近的。游戲中的元宇宙概念是騰訊的機會，也是挑戰。
花總：元宇宙確實是資本市場當下火熱的概念。首先游戲引擎開發對于元宇宙來說肯定是重要的，其次VR、AR、馬斯克說的腦機接口、區塊鏈等一定都是重要基礎，還有什么嗎？
馬杰：這些年包括阿里、騰訊、百度在內，云計算的投入都很大。所以云計算是所有這個東西最重要的計算基礎，然后是5G，因為低延遲是非常重要的。有了云計算和低延時，就可以把很多的計算從客戶端移到云端去做，這是真正改變整個生態的事。
底層之上，要解決平臺型的應用層的技術，包括剛才說的引擎，但這個引擎跟我們現在的引擎將會有很大的區別。我們現在已經全部都是在端測運算的，因為沒有一家游戲公司想在服務器端來付運算錢，而且送到客戶端的延時又過大。未來的引擎一定是云端結合，有一部分甚至一大部分的運算在云端發生，有一小部分跟個人相關的運算在端側發生，而且是分布式的。
5G的成熟正加速來臨，再加上需求促進，云端的分離計算式引擎就會到來。直接導致頭顯本身的計算量可以大大下降，頭顯電池一旦夠用，發熱就不會那么嚴重，所以我們可能會擁有又小又輕巧又持久的一個頭顯，讓整個事情完成閉環。引擎技術進步首先解決看的問題，讓我們擁有更清晰的畫質，有更精細的渲染。
第二，聽的問題，聲場的問題，真實程度離不開的聲場。Facebook horizon稍微搞了一點聲場的角度就廣受好評，說明用戶會很很喜歡聲場帶來的真實感。
第三，復雜的交互技術，直接影響傳輸數據量問題。元宇宙不會分服務器，數據量的增長是指數級的。如果我們去看一場演唱會，現場10萬人，每人每動一下，都要給在場所有的人發數據包，10萬×10萬就是100億個數據包，每秒鐘還希望有個流暢畫質，只可能是30幀到60幀，再乘以30~60。大世界中，人數膨脹所帶來的數據量膨脹是非常可怕的，這是一個需要全行業來攜手攻克的難題。
然后再往上到了應用層，需要所有的人發揮聰明才智去創造神奇的應用。
花總：元宇宙的發展會有一個大概的時間表嗎？二位老師覺得大概什么時候，我們能得到一個什么樣的階段性的成果？
馬杰：我們團隊在做元宇宙的基礎平臺，幫助把復雜的事情簡化。去年底內部討論，我說我們要做7年，去年我們發布的版本叫-7.0，因為技術太原始。7年以后我們發布0.0，才是敢于拿出來的東西。
6-7年之后，對于普通用戶而言，你可以通過一個更加輕便的頭盔和6G網絡接入元宇宙，延時非常小，運算流暢解決了畫質問題，內容會相對豐富。
劉韌：一個最重要最關鍵的技術是人工智能。元宇宙里機器人會比人多，讓機器人干那些我們人類不想干的事情，讓人類在元宇宙享受人生?？赡堋竤econd life」更準確的翻譯是「多重人生」，怎么才能過多重人生，是在更多的人工智能的幫助下實現的。
AI技術上一次的明顯飛躍的標志就是AlphaGo，我前兩天跟柯潔見面，還是可以隱約感受全世界最偉大的棋手在人工智能面前的無力感。人工智能仍然再以加速度發展，人會被解放出來。
馬杰：當下還是弱人工智能為主，在有限范圍和清晰規則下去解決特定問題。我們都很愛柯潔，也沒有人會去拿汽車跟一個長跑運動員或者短跑運動員來比。
花總：我的理解是不是元宇宙的入口其實是游戲化生存，把我們的生活、工作放入到一個類似于綠洲這樣的游戲場景里面去，但是它已經不再是個游戲了。
馬杰：我更愿意說「元宇宙化生存」或者是「網絡化生存」。游戲和元宇宙還是一個互相交叉的概念。元宇宙仿制物理世界的目的是為了元宇宙，所以它可能精確仿制，也可能不精確仿制，可能藝術化仿制，也可能完全是全新創作而非仿制。
花總：請兩位老師分別點評一下各路諸侯，在元宇宙相關的領域是如何發力的。
劉韌：互聯網公司當下只有一個訴求，就是占有用戶時間。賺錢只是占有用戶時間的結果。Facebook出來的時候，誰都沒想到一個社交網絡能夠占有用戶那么多時間。所以Facebook轉型一點都不奇怪，因為它覺得下一個占據人們大量時間的是元宇宙。
馬杰：從移動互聯網開始，就是時長爭奪戰。這個世界上最稀缺的，是用戶的關注和時長，以后有了腦機接口，連睡覺時間都要爭奪了。元宇宙對騰訊的重要性就不講了，抖音，占據中國人均使用時長最長的App之一，元宇宙也是非常重要的事情，對百度也一樣。
我更看重，如果元宇宙是下一個時代，那我們不想錯過下一個時代。在人類這么漫長的歷史上，一個人能趕上一次工業革命，就生活在了一個蓬勃的年代。我們看到了計算機、互聯網、AI、是不是這些加起來以后用在元宇宙里，元宇宙才叫第三次工業革命。一波一波巨浪過來，一浪比一浪對人類的影響深遠和偉大。
劉韌：普通人參與元宇宙最好的方式可能是NFT，買股票的話，NVIDIA可以提供大量算力，能和NVIDIA競爭不是很多。
馬杰：云計算、AI、芯片對于低功耗，低延時都是重要的。同時，未來廣義的接入設備領域還會有新物種誕生，一定還會有一大類交互設備，數據手套、語音交互等各種新的交互方式混合起來，會更自然一些。當然，元宇宙還是需要搜索，可能還是百度。
花總：如果元宇宙是一個目的地，從人才培養角度，未來除了計算機專業之外，哪些專業可以值得考慮？
馬杰：通訊專業，芯片制造相關專業，計算機里的人工智能專業，視覺的、語音的、自然語言處理的，未來肯定都細分了。
劉韌：我覺得很簡單，就讓孩子寫程序就好了，說這個事情一定是用代碼寫出來的，肯定不是用別的，且沒有捷徑。美國農民不超過100萬，美國寫程序的人是超過100萬的，你知道中國現在有多少寫程序的人嗎？超過1000萬。
中國有那么多寫程序的人，讓中國的數字經濟如此發展，市場的廣度和深度擴大，整個社會的生產效率在提高。中國未來一個非常大的紅利，是程序開發人員的人數在以每年20%以上的速度在增加，這是非常了不起的數字。
花總：最后一個環節，我想請兩位老師推薦一下，普通人通過什么樣的方式，能夠對我們今天聊的元宇宙有更多的理解？
馬杰：我推薦的第一個肯定是電影《頭號玩家》，斯皮爾伯格的想象力加上視覺技術和電影藝術可視化地呈現出來了元宇宙大概該有的樣子。而且我認為它絕大部分的構思都符合技術可實現的路徑，只是需要時間。
第二部電影是最近很火的《失控玩家》，一個非常有趣的元宇宙故事，講人工智能的覺醒和虛擬交互。
還有兩本書，《雪崩》和賽博朋克的開山之作《神經漫游者》。
劉韌：HBO的科幻劇《西部世界》是一個理解元宇宙非常好的一個范本，也是個史詩級大片，值得推薦。
因為我是學中文的，我還推薦一本魔幻現實主義的書《百年孤獨》。幾乎中國所有的作家都在模仿這本書，今天仍舊如此。在得到元宇宙這個概念后，我才明白，以前的作品無論是現實主義還是浪漫主義，其實只能寫一個世界。只有這魔幻現實主義可以同時寫多個世界，而多個世界又是互相的影響?！栋倌旯陋殹纺茏屛覀兏玫乩斫馐裁词窃钪?#xff0c;以及人們為什么需要元宇宙。
花總：那最后我給大家推薦一本清華大學出版社出版的《游戲策劃與設計》，可以當成科普書翻一翻。
總結
以上是生活随笔為你收集整理的刘韧马杰花总：诗歌小说电影游戏都是元宇宙的全部內容，希望文章能夠幫你解決所遇到的問題。
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