網易科技訊7月15日消息，未來論壇聯合科學、醫藥、臨床等領域內的知名專家打造的“《理解未來》科學講座：病毒與人類健康-專題科普”的第十三期直播中，美國普林斯頓大學教授、美國科學院外籍院士顏寧擔任主持，上海高級金融學院兼職教授陳劍、吉林大學第一醫院轉化醫學研究院副院長牛俊奇、清華大學終身教授祁海、瑞士諾華制藥公司資深研究員史雋、復旦大學附屬華山醫院感染科主任張文宏擔任討論嘉賓，針對國內外新冠疫情的形勢，為我們解析疫情常態下的理性防疫及應對，分析國際疫情的走向與未來。此外，北京大學李兆基講席教授謝曉亮、中國科學院武漢病毒所研究員石正麗、重慶醫科大學的校長黃愛龍等也共同參與到了討論。

通過瑞士諾華制藥公司資深研究員史雋展示的半年來國際疫情的走向，她介紹稱：冰島疫情控制有效，原因之一可能就是政府和企業聯合實現了全民檢測，但有的國家則因錯過檢測的“黃金時間”而導致疫情難以控制。顏寧也總結道：針對疫情控制較好的國家成功經驗就是要大量的檢測，及早發現，發現就隔離。

張文宏也表示，目前作為確診只有一種方法，就是核酸檢測，但是它在病毒量很低或者采樣不理想的時候會有假陰性。此外，在回答美國檢測量大沒有起到很大作用的原因時，他表示：因為它只檢測而不充分隔離，這對于控制傳染就不夠了，這是核心問題。所有的檢測量增大的情況，只有在有效的隔離和追蹤的情況才對控制傳播有價值。

談及患了新冠肺炎以后，輕癥、中癥和重癥會不會有后遺癥？張文宏表示：現在討論后遺癥我認為為時過早。“現在還沒有發現明顯的后遺癥，什么叫明顯的后遺癥？有些功能突然沒有了，比如呼吸功能大幅度降低，或者心臟出現心率失常了，腎功能出現明顯的蛋白尿了，或者出現明顯的腎功能不行了，前一段時間還流傳性功能受影響了，我告訴他生重病的人誰能覺得自己各方面功能都很好呢？還有說會不會影響生育，我說10個月都沒到，怎么判斷生育情況？至少出院以后一年多。” 張文宏解釋道。

此外，石正麗也解釋了為何農貿市場會成為疫情爆發集中地，她表示：農貿市場具有病毒傳播最好的載體，無論是人口的密集性，還是物品交流的廣泛性，它的環境都適合病毒的傳播。農貿市場首先環境非常差，通風設施比較差，而且陰冷、潮濕，這樣的環境一旦病毒被人排泄或者傳播到環境中相對存活時間會長一些。

以下分享的就是祁教授的演講全文：

（注：本文PPT圖片由講者提供，未經允許不得使用）

顏寧：大家好！歡迎再次來到未來論壇策劃的“《理解未來》科學講座：病毒與人類健康-專題科普”，如果大家看了我們第十一期的節目，可能記得清華大學的祁海老師給了一場非常精彩的報告，在他報告之后我們問答階段有很多的問題，但由于時間所限大家意猶未盡，所以與上海華山醫院的張文宏主任約了我們要“華山論劍”，我們邀請了5位嘉賓來自于不同的領域，不僅僅有科學界、醫療界還有制藥界甚至經濟界，與大家一起討論現在國內外新冠疫情的形勢，以及在這種情況下大家都很關注的一些問題。

顏寧：我們就這個話題，我拜托史雋寫疫情觀察，我本來開始說你寫寫身邊，結果她心懷天下，不僅看波士頓，看麻州，看美國，世界形勢她也很關心，就請史雋講講過去半年來國際疫情的走向。

史雋：給大家看一下上圖的數據，數據來源都有說明。和大家分享一下，世界上這幾個國家，綠色線的，根據統計認為這幾個國家的疫情基本上結束了。第二行黃色線，是已經快要結束了。最后一行是完全沒有控制住。最典型的例子，最上面的兩個是冰島和盧森堡。冰島是島國，人又少，他做了很多歐洲國家沒有做到的事情。冰島有一個生物公司叫做deCODE，做生物信息學測試非常著名的公司，新冠疫情以后，冰島很快開始大規模的檢測，由政府和deCODE一起合作做大規模檢測。當時在美國還在說只測從中國來的或者給和有中國旅行史人的有接觸的人做檢測的時候，冰島全國的人只要想測都可以測，而且他們做大量的基因測序。現在看病毒序列共享，很多序列是從冰島來的。只是在3月底的時候，因為很多國家做核酸檢測，導致核酸檢測的化學試劑和材料短缺的時候曾經終止過一段時間，因為他們也有短缺。后來這個問題解決以后，他們就一直非常大規模的測試。在這張圖的右邊放了一張圖，從2月21日到現在的檢測量，可以看到冰島的檢測量一直非常大，他們真的做到了全民檢測，只要你想測，就給你測。冰島這個國家完全沒有關學校，大家不上班，他們基本上正常。當然人口密度也比較低，又是島國。基本策略是檢測，測完以后建議居家隔離，把疫情控制的非常好。雖然它的確診人數，相對人口比例是很高。第一個國家報道的大規模的無癥狀感染者比例的研究是從冰島來的，所以這個國家做的還是很不錯的。

另一個類似的國家就是盧森堡，盧森堡也是一樣，盧森堡開始檢測量非常大。第二行這三個國家做對比：韓國、德國和瑞士。韓國早期的時候因為輸入性病例有暴發，它也是非常大量的測試，測試以后隔離，疫情很快就控制住了。德國的病毒學家Christian Drosten，他一開始很快就做出了核酸檢測，而且敏感度非常高，根據他的文章發表可以檢測到5copies/ml，也是大量的檢測隔離。德國的情況我跟歐洲的同事了解了一下，疫情嚴重的時候他們也是停課，鼓勵在家上班，但是他們5月份的時候已經逐步開放，現在有一個小的回升，因為從屠宰場里東歐來的工人感染。瑞士和它的模式差不多，也是大規模測試。瑞士稍微有點不同，瑞士控制的比德國更少一些，它沒有嚴格執行居家令，中間停了兩周的學，然后很快就開了，也沒有說嚴格的禁止不能有聚眾的活動之類的。

第三行有印度、瑞典等。瑞典這個國家值得提一下，它基本執行群體免疫政策，不關學校，什么都不關，最終目標是群體免疫。但是現在被詬病很多，它的疫情一直在上升。再后面是英國和美國。我看了各個國家的數據，然后和檢測量比了一下。越早大規模檢測，控制的越好。美國現在檢測量開始放大，但是錯過了一開始檢測的黃金時機，就很難控制住了。

顏寧：從史雋總結出的這張圖表，有代表性的國家前兩行做的比較好，從你反復強調能夠得到一個經驗就是要大量的檢測，及早發現，發現了就隔離。

史雋：早期測很重要，后來如果想追著測，像美國追著測的話，可能就已經錯過了最好的時機。因為如果已經成指數上升趨勢的話，后來不能強制把人隔離就很難，再加上無癥狀感染者。馬薩諸塞州的檢測量，一開始每天只能測三千到五千，現在每天測一萬多，最差時候的檢測陽性率10%幾，現在檢測陽性率低于2%。雖然錯過了一開始的黃金時期，后來在不停的想趕上，但還是有點作用的。至少到最后還是能夠控制得住。

顏寧：說到檢測，包括冰島、德國還有現在美國，這種檢測的準確率，各個國家你有沒有留意。我印象里全世界各個國家誰也做不到百分之百的準確率。

史雋：對，做不到。整個新冠病毒感染是從上而下的感染，如果你的敏感度高，德國的試劑盒，Christian Drosten發表的文章說他能檢測到5copies/ml，他發表的文章，9個病人基本上在整個病程，從有癥狀開始一直到28天都能檢測到，各種樣品基本都可以檢測到。但我看美國的檢測數據是做不到德國那樣的，美國大部分的檢測，現在很大問題在于百花齊放，不是一家的試劑盒，整個馬薩諸塞州就有很多公司加入。馬薩諸塞州很好的試劑盒就是麻省理工學院的Broad Institute他們現在也做檢測，他可以做到200 copies/ml。如果敏感度不高，取樣時候取鼻咽拭子，等(病程) 稍后一點的時候，在樣本里不一定能夠測出來，所以準確度不好說。美國估計核酸檢測大概有20%的假陰性。不知道別的國家會不會更好一些，但這個我沒有看到很好的統計。

顏寧：這個話題張老師、陳老師也一直都很關注，不知道二位有沒有一些觀點和我們分享。

陳劍：美國，我確實比較關注。我一直在關注它的確診和檢測，和陽性檢出率。

上圖是它的總檢測數，最上面這根線是每天檢測數，從最早的每天大概檢測15萬到現在每天能夠檢測50萬到60萬。檢出率綠色線，前一段時間下降很快，有一段時間差不多20%左右，5個人里面檢出來1個人，這肯定說明檢測是不夠的，因為這個數字在中國比較高峰時期，2月份的時候我們大概30個人檢測出來一個人，當然武漢比較高，武漢大概3到4個人檢測出來一個人。韓國這個數字，后來是80:1，后來增加了，最早的時候是大概20到30個人左右能夠測到一個人，所以說美國數字前一段下降到5%左右，這其實和中國、韓國疫情暴發時候的檢出率非常接近，當然最近反彈了一下，往上緩慢增加。我有個問題問兩位在美國的老師，前兩天美國CDC的主任Redfield說，美國的確診人數可能是只占感染數的10%，總共感染數大概2000萬。不知道他這個數字從哪兒來的？目前來看，現在的檢測還是比較充分的，當然美國各個州差異比較大。

我這邊也做了一個比較，可以看到總共檢測和確診率，從全國平均來看，大概10:1左右，有的州特別高，阿拉斯加120:1，蒙大納接近100:1，也有特別低的州，麻省可能是比較低的。如果看新的數據，現在紐約和康乃狄克州還是很高的州，現在紐約的檢測確實挺充分了，接近100：1。這里可以看到佛蒙特州，新罕布什爾，紐約，新澤西，康乃狄克州，倒是其他一些州相對比較低的。美國的各州差異非常大，以前比較嚴重的州，現在檢測也挺充分的。所以我想問Redfield說的這句話有數據根據嗎。

史雋：有數據根據，其實不只是他，歐洲的很多推測也是差不多，他們認為每個確診的對應有8到10個沒有被檢測出來的，現在很多是根據抗體檢測和核酸檢測的數據比較，基本上這個數值范圍，他們認為1：10的比例來算。

大家看一下上圖的數據，這是美國最新的數據，COVID-19 Tracking Project，每天公布新的數據，這是我在今天來之前把這個放上來的。可以看到東北部基本上是非常大的峰值，在4月1號的時候，然后慢慢下來。(現在)中西部稍微有點上來，非常差的是南部和西部，一直在往上升。之前它們并不是很嚴重，當時說南部和西部控制住了，只有東北部受紐約影響一直不是很好。

上圖圖非常直觀，這是今天的數據，用顏色表示，這幾個南部和西部的州比較差，（東北部）這邊已經好很多了。

上圖和陳老師剛剛展示的那個Excel圖表差不多，以10%為分割線，測試陽性率10%以下的州在左邊，測試陽性率高于10%的州在這兒（右邊）。最差的就是亞利桑那州，遠遠的超過所有別的州。其實這個檢測陽性率是這樣的，當時德國5月份剛剛開的時候，檢測陽性率在8%。因為有一張圖表比較，他們說怎么樣決定我們檢測充分不充分：疫情一開始受影響最大的是老年人，因為老年人容易出現癥狀，檢測量不夠大的時候，只能有癥狀的人才能檢測，所以那時候檢測分布確診人的年齡都偏高。當時他們比較了荷蘭和冰島，荷蘭那時候檢測量不夠大，冰島檢測量非常大。那時候荷蘭的檢測峰值，按照人的年紀分布，它的峰值是在55歲左右，如果看冰島是在40歲到45歲之間。當時德國著名的病毒學家說我們來看看德國的檢測數據，非常靠近冰島，所以他認為他們的檢測量已經足夠大，能夠反映真實情況。當時他們檢測陽性率8%，當時決定把德國開放，慢慢恢復正常的時候是8%。現在波士頓所在的馬薩諸塞州的檢測陽性率已經差不多有一個多星期是在2%以下，把檢測量放大的時候，馬薩諸塞州控制的比較好，低于10%，控制的還不錯。但是高于10%的州肯定還是有一定問題在的。

上圖這個數據是7天來，美國整個檢測量一直在放大，但是它的死亡率總體來說是在降低。檢測量和陳老師剛才顯示的圖表差不多，一直在增加，和一個月前比較基本上翻倍了。哈佛公共衛生學院建立了一個模型，他們認為美國到底每天測試多少才能夠說達到量了，當時他們設的限是50萬。現在剛剛達到這個量，能夠把所有感染者都找到。為什么現在檢測量上來了，也看到有一些確診的人數有增加，然而死亡率降低呢？

有一些分析，比如上圖，是美國CDC的圖，現在因為檢測量放大以后，他們發現確診人數，按照年齡分布來說，年輕人基本上保持不變，但是在年紀大的，50歲和65歲以上的就明顯降低了。這就說明年紀大的人確實在注意保護自己盡量不要感染，檢測量放大后能找到更多年輕人，他們不一定有癥狀或者有很輕的癥狀，但是檢測量放大以后就能夠把這些人盡量檢測出來。

上圖是另一個圖表清楚的顯示年紀大的人確診率越來越低，但是年輕的人在確診的人數里占的分量越來越大。這基本上就是我想說的。

現在很多美國報紙上說是不是美國正在經歷第二波，但是很多人說我們還沒有完成第一波，只是在平臺期拉長了一些。我覺得整個美國應該分成四個部分看，東北部已經上去又下來了，但是西邊南邊還沒有峰值，但一直在平著的，拉著，從死亡率來講并沒有看到明顯的升高，不知道是不是因為新確診的人年輕人比較多。因為確診和死亡可能還會有一定的滯后效應，因為確診到真正死亡還不是立刻，所以不知道過兩個星期以后會不會突然死亡率突然增加，這個我也不敢保證，目前來講死亡率并沒有上升。

牛俊奇：有關PCR檢測陽性率比較低，一方面反映試劑盒的問題，試劑盒靈敏性越好，檢出率的越高，但是可能和這個疾病的特點有一定關系。新冠肺炎，基本有短暫的病毒血癥，所以如果抽血檢測，PCR陽性率不會太高。這個病毒復制的部位，主要在下呼吸道，現在檢測標本基本上是口腔或者鼻腔，這些部分的細胞里面病毒復制水平比較低，所以PCR早期檢測的陽性率，如果用肺泡灌洗液，檢出率會接近90%以上，在上呼吸道或者口腔鼻腔，又在20和30左右，這樣來，是和疾病的特點有關系。血清學檢測總體來講它的特異性和敏感性相對來說都比較高。PCR只是在病毒復制這期間能夠查得到，而血清檢測持續時間會比較長，所以血清學檢測的可信性更好一些，但不是說PCR檢測不可信，而是因為它存在的陽性時間比較短，上呼吸道的陽性率比較低，所以這樣會有很多漏檢的。

所有的傳染病都應該有不同的感染形式，包括顯性感染，我們說的顯性感染就是病人發病了，還有隱性感染，一般來說隱性感染的比例遠遠要高于顯性感染，新冠病毒肺炎也會出現這樣的問題，所以我們看到相當多的無癥狀的感染者，這是合理的。根據現有的數據看，這種無癥狀感染者的比例可能會比我們最初判斷要高得多。這是我的想法。

張文宏：我來回答吧。第一，現在確診新冠，只能用核酸。什么方法都不行。IgM都不行。為什么這樣講呢？因為感染過以后，抗體可能會維持一段時間，這種病人事實上不具有傳染性，所以抗體陽性也不一定有高的敏感性。它跟核酸之間比較，也不一定比核酸敏感，不是這樣的，有時候兩者會有交叉，在感染初期，抗體檢測還可能假陰性。目前作為確診只有一種方法，就是核酸檢測，但是它在病毒量很低或者采樣不理想的時候會有假陰性。我們在很早期就在國際上發表了關于核酸檢測假陰性的問題，樣本不是太大。我當時是在武漢說有假陰性的時候做了這個研究，發現核酸檢測一次的假陰性可以有20%左右，現在任何一個PCR檢測方法，有些可能會敏感一點，但是假陰性率10%左右是逃不掉。但現在有一個問題就是，美國檢測量也這么大了，為什么搞不定呢？美國檢測量大沒有起到很大作用的原因是什么呢？因為它只檢測而不充分隔離，這對于控制傳染就不夠了，這是核心問題。它只檢測不隔離這是大問題。所有的檢測量增大的情況，只有在有效的隔離和追蹤的情況才對控制傳播有價值。美國的有效隔離和追蹤是做的非常不充分的。

祁海：剛才史老師在討論的是說，到底有多少人重新感染過，當然這變成了學術問題。但是張老師的意思是不關心到底有多少人感染過，就關心誰現在是潛在感染可能傳播的，這個（沒法靠查抗體）完全同意。

張文宏：到底有多少人感染，每個人講的都不一樣，到底有多少人感染，那個其實講的很清楚，在有限的幾個地方做了血清學調查，美國人口3億人，陽性率10%就3000萬，如果陽性率5%就1500萬，紐約街頭做了20%的抗體陽性率，亞利桑那州就5%，后期如果人群免疫了就增加了。美國整個國家抗體陽性，初步在5%到25%左右，窮的地方低一些。美國大多數地方也很空曠，所以美國的陽性率應該在5%到10%，所以全人口感染就在1500萬到2000萬左右，這個是很正常的。美國整體檢測的陽性率下降的地方只是說明這個地方控制得好了。你隨機查陽性率就低了。

史雋：我覺得越早檢測越好。美國的經驗就是檢測開始晚了，因為試劑盒的問題（導致）開始（大規模）檢測晚了。一開始的黃金時期挺重要的，如果檢測量放大還是挺有價值，不一定全民檢測，但是要檢測量足夠大，找到越多的病人越好，到后來反而并不是非常重要。我有個問題想問張老師，我一直很好奇，因為沒有很多報道，您知道患了新冠肺炎以后，輕癥、中癥和重癥會不會有后遺癥？

張文宏：全國疫情真正結束是在今年3月份湖北外大體結束，4月份全國基本結束，第二輪都是輸入性的，我們第一波350個病人，3月份節結束了，第二波現在沒有結束，這么短的時間內還很難評估它的后遺癥。所以對于重癥病人的后遺癥我們可以不要去講，我自己看起來比較了一下，新冠的后遺癥和SARS比起來非常輕，我有個病人重癥插管ECMO的，出去兩三個禮拜居然就送個錦旗跑到我的病房里來了，我說你都重癥ECMO了，兩三個星期他女兒就送他來，他一定要來送錦旗。我從這一點來看，它跟當時的SARS來講還是不可同日而語的，但是遠期的現在不好講。也有很多人說，出院后跑步跑不動了，才兩三個月，怎么算它的后遺癥？生一次重病，體能的恢復。說句實話，你在床上躺兩個月什么也不做是健康的人，出來以后體能也會下降。現在討論后遺癥我認為為時過早。

現在還沒有發現明顯的后遺癥，什么叫明顯的后遺癥？有些功能突然沒有了，比如呼吸功能大幅度降低，或者心臟出現心率失常了，腎功能出現明顯的蛋白尿了，或者出現明顯的腎功能不行了，前一段時間還流傳性功能受影響了，我告訴他生重病的人誰能覺得自己各方面功能都很好呢？還有說會不會影響生育，我說10個月都沒到，怎么判斷生育情況？至少出院以后一年多。現在網絡上很多東西，很多帖子缺乏一些科學道理。但有些事情真正科學的東西人家不一定要聽。所以我覺得后遺癥這個事情我自己是有數，我自己的病人心里也是有底，整體評估時間還早了一點。但是有一點可以告訴你，和SARS比這個不算什么。牛老師也是SARS的時候過來的，能不能請您來談一談？

牛俊奇：我在SARS流行期間很不幸染上了重癥的SARS，剛出院的時候呼吸很困難，CT上明顯看到肺的纖維化，過了半年左右基本就沒有癥狀了，一年以后基本完全恢復。我個人看法，這個病毒感染，要看這個病毒感染能不能變成慢性化，這個慢性化的前提就是病毒要持續感染。目前情況看，新冠病毒基本上是急性感染的過程。如果病毒被清除了，機體具有強大的修復功能，所以將來肺病變成慢性化的可能性非常小，所以我對后遺癥和慢性化不太擔心。

張文宏：我同意牛老師的觀點。現在的后遺癥只是一個話題，并不是個問題。

史雋：怪不得一直沒有找到任何科學論文討論這件事情，只看到新聞討論。

牛俊奇：老百姓關心的話題，這個問題可能不會成為一個真正的問題。

張文宏：科學依據證實，新冠后遺癥現在判斷為時過早。

顏寧：現在想想，過去轟轟烈烈半年，但是也真的是只有半年，有很多知識還要等著去提出新問題去找答案，大家確實也是太急了一些。你這個說法我們完全同意。我們做科研的，看你做臨床的說的，很信服。

祁海：我從免疫的基礎研究的角度想問一個問題。現在確實有數據表明中和抗體可以阻斷病毒感染，但是不同的感染劑量可能癥狀不一樣，病毒復制的動態不一樣。究竟抗體是不是具有保護作用的唯一因素呢？什么時候情況下需要T細胞參與？如果抗體檢測不到了，是不是可能因為有其他的獲得性免疫機制參與，病人還是可以避免感染。我很好奇這個問題大家怎么看。

牛俊奇：從預防性疫苗上來看，主要看他抗體產生的情況，但是抗體僅僅是其中一部分，在這里面實際上有細胞免疫存在，所以有些疾病例如乙型肝炎，在抗體滴度可能很低的情況下，再次接觸抗原后，B細胞迅速重新激活，抗體會再次迅速產生。在這里細胞免疫也參與其中，所以單純看中和抗體的滴度不能完全判斷它有沒有保護性。從流感病毒看，流感病毒每年都要打疫苗，問題不是它產生的抗體沒有效果，而是它的抗原每年都有變異，所以流感疫苗要年年打。目前情況看，新冠病毒的穩定性相對比較好，變異不是特別大。問題是它產生的抗體會不會持續的時間很長？我個人認為作用的時間可能會比較長。但是話說回來，現在很多疫苗，比如HIV病毒疫苗，它也會產生抗體，但是往往抗體沒有保護性，所以找到保護性的抗體是很重要的。目前看到的已經發表的新冠疫苗，絕大多數會產生很高比例的抗體。現在問題是這些抗體是不是具有保護性。

顏寧：剛才張老師也在說關于新冠的各種研究不要老從新聞媒體看進展，但是很不幸，真正讓老百姓只能看到的新聞頭條，特別是標題黨是更容易吸引眼球的。各位都是專家，我借這個機會問問，我們不妨潑潑冷水，現在中美都在加速研究疫苗，包括做各種特效藥，最近一個月內，關于各種中和抗體的報道也都出來了。各位專家可以不可以和大家分享一下，從研發到真正能夠制藥這里面可能面臨的問題。我們可不可以更理性的分析一下，每一關都難在哪兒？

牛俊奇：顏教授提出非常重要的一個問題，從制藥業來講，如果研究一個原創性新藥和一個疫苗，平均花費時間是10年，耗費資金大概10億美元。新冠肺炎引起的全人類的關注，所以投入的就會比較多，這樣一來它產出成功的可能性是比較大的。我們回頭想當年艾滋病出現的時候對全人類產生的巨大沖擊不亞于今天的新冠肺炎。在艾滋病疫苗研究中投入了長期的、持續的、大量的人力物力，但很可惜，艾滋病到現在沒有一個有效的疫苗，并且沒有任何一個疫苗能看到希望。我們看到的僅僅是疫苗研制中的一個里程碑，距離成功還有很遙遠的距離。目前為止，全球注冊的疫苗研究大概133個，這133個主要是在美國、中國、加拿大、英國這些國家。中國是舉國家之力，投入巨大。中國最近這幾年疫苗研制的的水平進步非常大，但是這些疫苗真正能夠進入到人體的。

但疫苗研制的問題太多，除了艾滋病疫苗外，還有呼吸道合胞病毒疫苗，這個病毒發現現在55年了，目前為止疫苗研究結果仍然遙遙無期。所以我們要知道疫苗研究的未知領域還比較多。

現在看疫苗種類也比較多，傳統疫苗就是減毒疫苗和滅活疫苗，新技術帶來的疫苗成功的只有重組亞單位疫苗，像乙肝疫苗和HPV宮頸癌疫苗是比較成功。核酸疫苗、腺病毒載體疫苗，這些疫苗在疫苗研制史上有重大進展，但還沒有成功上市的。研制成功的疫苗還是傳統的方法，技術比較成熟，另外有成功經驗。目前這十幾個疫苗中，有4是滅活疫苗。滅活疫苗的生產工藝就比較傳統或者比較笨重，它有一個問題是要大量復制病毒，病毒的危險性又非常強，需要在P3車間里進行生產，這樣它在生產過程中難度會比較大。國藥集團武漢病毒所的疫苗已經進入三期，這是重要的里程碑。但是中國已經找不到病人了，所以現在準備在阿聯酋繼續研究。科興疫苗準備在巴西做研究，這樣他們會找到病人，也會找到預防的群體。有可能傳統型的疫苗會比較早的獲得成功。但是臨床三期的研究中，需要的樣本量非常大，管理起來也比較困難。所以我們看到一些希望，但仍然有很大的不成功的可能性。

史雋：關于疫苗有一個問題我挺好奇的，歐美現在流行的冠狀病毒，在它的Spike區域有一個D614G的突變，這個突變會影響疫苗的效果嗎？還是現在疫苗已經設計了這個突變？還是它完全不受這個突變的影響。

牛俊奇：像乙型肝炎病毒會有突變，突變以后傳統型疫苗有可能對它是無效的。乙肝疫苗的表面抗原和新冠病毒的突起非常相似，立體結構的改變導致抗原結構發生變化，產生的抗體對突變抗原可能不起作用。總體來講，傳統的疫苗抗原部位不是一個抗原決定簇，可能是多個抗原決定簇，這樣仍然有可能發揮作用，如果是重組疫苗，僅僅是表達很少一部分抗原，這時候帶來的問題可能比較大。比如乙肝表面抗原一共150個左右的多肽，這段多肽出現變異，它很可能就無效了。這種滅活疫苗是把整個病毒作為抗原，所以它產生的是一種多克隆的抗體，這樣有可能會避免突變帶來的疫苗無效。

史雋：50%的人可能對腺病毒已經有抗體了，那么以腺病毒為載體的疫苗是不是會影響很多受疫人群?

牛俊奇：腺病毒在中國流行非常廣，在中國很多小孩就得過腺病毒肺炎或者腺病毒引起的上呼吸道感染。目前看，我們評價過乙型肝炎疫苗，乙肝病毒不同的抗原序列插入到腺病毒中，在第一劑、第二劑甚至第三劑、第四劑可以產生抗體，等到第五劑的時候可能不太好使.所以腺病毒的主要問題，一方面是腺病毒抗體在人群中廣泛存在的問題，現在有人做腺病毒載體的改造，刪除的抗原序列更多一些，但第二代、第三代的腺病毒載體復制效果不好，所以還沒有成功。還有比較傳統的腺病毒載體，它表達出來的抗原都會產生抗體，但是效果不是特別理想。從技術上腺病毒載體做制備疫苗的速度比較快，但它的保護性需要進一步證實。我們知道乙肝疫苗上，不同公司做過不同種類的腺病毒載體疫苗，目前看效果都不太理想。但是制備乙肝病毒疫苗絕大多數是治療性疫苗，也許預防性疫苗會起到一定作用，但還要謹慎樂觀的來評價這個疫苗。畢竟人類還沒有成功的經驗。

顏寧：針對抗體問題，我們在線大咖謝曉亮有話說。

謝曉亮：大家好！我們實驗室一直在開發中和抗體，最近有一個新的結果，可能和我們討論的有一些關系。我們最近有一個結構生物學的工作，就是蘇曉東教授和肖俊宇在看我們的中和抗體BD368-2，上星期他們拿到了它的結構。結果發現什么呢？我們發現我們最好的中和抗體既可以接到RBD上，又能接到N端結構域上，這是一個很獨特的結構，一個三維的表位， 從機理上可以解釋為什么它具有很高的活性。剛才我們討論的疫苗，疫苗可以產生中和抗體，產生的抗體到底有沒有用？能不能有免疫？要看數量夠不夠，另外質量好不好。我們談到的滅活疫苗是化學滅活的，它的三維結構可以保持，這也許能解釋為什么滅活疫苗與小片段抗原相比似乎更有效。

顏寧：我是外行，但是我特別同意你這句話，結構太重要了。

祁海：剛才咱們開始討論的時候說疫苗是一個重要話題，大家都寄予很多希望，但是也有很多不確定性。借著曉亮講的，我給大家潑點涼水。曉亮說的中和抗體，它的活性還不好到真正人的身上測，即使中和活性非常高，當它在體內減少的時候，它潛在的ADE效果和中和的效果是非線性的關系，當它下降到一定階段的時候，它甚至是可以增強感染的。這取決于病毒Spike蛋白的密度以及細胞的ACE2位點的密度，如果有ADE的話，它可以成為一個有ADE的抗體，不管它是不是中和性。

第二，mRNA的疫苗，它表達出來的是有三維結構的蛋白，所以它也會產生你說的這個針對三維結構的中和抗體。滅活疫苗，即使是加熱滅活，剛才說它可能抑制某一些抗原表位，那么制備出來的單個抗體活性不一定很好，但是總體保護性可能恰恰更好。尤其是我們現在特別聚焦在抗體上，但我們不應該忽視不同的免疫機制。特別是重組苗，如果說是蛋白的話，它可能去激活殺傷性T細胞的能力就會比較低。滅活苗，由于它是比較完整的病毒，可能還會誘導T細胞介導的免疫效應，與抗體結合就可能保護效果會更好。

史雋：剛才說中和抗體，謝老師能不能評價一下馬上就要開始臨床的Regenera的二合一的抗體，很多人很看好他們，過去在埃博拉病毒研究上他們有成功的經驗，你怎么看？

謝曉亮：他們是最有經驗的，這一對里面最好的跟我們在一個數量級。我不知道配對和所謂的抗體的混合對新冠病毒是不是絕對起作用，這個對HIV是絕對重要的。但新冠病毒現在看來比較穩定，特別是RBD這個區域沒有什么變化，不過他們抗體的選擇很好，進度也不錯。但是如果兩個抗體活性差的太多，比如差10倍，這種配對有多大意義也很難說。

顏寧：還有一個問題，剛才各位發言中大家可以看出無論是疫苗，特效藥也好，雖然我們是想鼓舞一下士氣，但真正研發過程中還是有很漫長的路要走。新冠病毒的存在可能是一個常態了，我們不妨展望一下。有一個很多行業都很關心的問題，張文宏醫生好像也說過在即將到來的秋冬季還有第二波的可能。我們大家也很好奇，新冠病毒是不是和氣候有關系，和流感傳播是不是有相似之處。

張文宏：事實上剛才這樣一討論，給網絡上很多人潑了涼水。我想告訴大家一個客觀事實，新冠病毒事實是一個RNA病毒，RNA病毒這里有正鏈的、負鏈的，流感是負鏈RNA病毒，變異比較多，正鏈的里面還有甲肝、戊肝、風疹、乙腦等。所有的這些病毒我們通過滅活疫苗事實上都是成功的。這次為什么核酸疫苗這么受青睞，因為大家認為如果要制備滅活疫苗我們產能可能跟不上。但是不要忘記，有一個中國在后面，這個產能總能跟得上。這也是中國這一次比較突出的研發滅活疫苗的主要原因，滅活疫苗里最大的是ADE的問題，所以具體還要等三期臨床研究出來。

美國進行mRNA疫苗，進入三期臨床研究，所有的分子疫苗、核酸疫苗到現在為止確實沒有成功過，但是核酸疫苗的產能可以擴的特別大。現在疫苗基本上是進入三期臨床，從這個結果來看，如果沒有什么特別意外，相信今年年底初步會有結果出來的。如果結果不好，下面才是我們討論的亞單位疫苗，還有幾個亞單位疫苗都在準備中，亞單位疫苗如果要做，就會碰到前面大家講的Spike突變會造成疫苗失效的問題。即便如此，亞單位疫苗技術也是非常成熟的，副作用也非常小。流感的變異度很大，但是新冠作為正鏈的RNA來講，受變異的影響可能要小一些。

現在上世界上甲肝得到很好的控制了，公共衛生和疫苗接種都做的很好，清潔的飲用水一來，甲肝就沒有了。哪怕負鏈的RNA疫苗，像腮腺炎疫苗，現在也基本解決了。所以針對疫苗的變異問題，哪怕今年年底不成功，明年亞單位疫苗也可以再嘗試解決問題。所以疫苗的開發就是一個時間性的問題。現在大家日子還是比較難過的，事實上整個世界如果保持現在這個狀態是非常危險的。現在才幾個月，全球經濟受到的打擊如此之大。如果樂觀一點，疫苗研制非常成功，今年年底出來再擴大產能，全世界也得明年年中才能用上，那么就還有9個月到一年的時間，如果不能有效地啟動，這個風險是極高的。

至于冬季的時候疫情會不會出現第二波的問題。所謂的冬季出現第二波是現在這一波降要下來才有第二波，現在這一波全球范圍內沒有降下來。陳劍前面發了一篇文章，我們看到美國、印度、南美洲這幾個國家加起來的確診數量，印度、美國、巴西、俄羅斯每年新增的病毒人數占全球70%左右，全球范圍內這一波疫情能否結束還得看他們的影響。西歐控制的不錯，東亞也控制的不錯，我們可能會面臨第二波的挑戰，原因是所有呼吸道傳染病，如果沒有達到群體免疫，它的流行沒有被完全終止，在冬天來講病毒復制程度要增加，室內的活動要增加，兩個情況加在一起，第二波反彈的風險就會比較大。所以今年秋冬季在全球范圍內的風險是有的，但對印度、美國、巴西、俄羅斯來講不存在這個問題，現在他們的高峰都沒有非常明確的看到，還在第一波當中。

我們面臨的最大問題是以什么樣的防疫策略來迎接未來一年，怎樣促進世界的交流和發展。在美國和南美地區，如果持續疫情流行，我們怎么降低它的死亡率，避免醫療資源出現擠兌，同時保持最低程度的經濟運轉。中國的挑戰非常巨大，因為我們的防疫目標定的非常高，就需要考慮下一階段我們和東亞地區、西歐地區如何互通，經濟如何發展。這些都在考驗政策制定者的智慧。我們這些做醫生的還有做科學的人，無非是把一些事實拿出來講，但是真正還是看決策者們能夠制定什么樣的策略。

顏寧：現在某種程度上說，國內整體控制很好，每有一個小規模爆發的時候都是摸索科學、理性的抗疫過程。我聽國內一些朋友說，國內大都市比如上海，浙江、江蘇，感覺生活上相對還是比較正常，疫情控制又很好，不知道有沒有什么好的經驗可以跟大家分享。

張文宏：目前這種情況下保持有效的社交距離是非常重要的。比如上海，上海有兩點做的值得借鑒，第一，所有人對整體疫情都很關注，都很配合。這兩天夜市開的非常熱鬧，但是都會戴口罩。第二，上海拒絕大規模的夜市和大規模的封閉式市場。在上海我們看不到特別大的人群聚集的場所，這一點現在是要避免的。大范圍的人群聚集，沒有有效社區隔離的，特別是溫度比較低的情況下風險是極大的。如果整個社會將來很長一段時間內都沒有出現高風險區域，我們就可以拓展我們的社交活動。為什么影劇院開的這么晚，主要原因是電影院相對比較聚集，所以政府比較謹慎。

祁海：張老師你說到人員聚集，我很好奇，北京這次小疫情出現發生在新發地農貿市場，德國有一例發生在屠宰場，這可能跟病毒溯源有關系。屠宰場有很多工人，農貿市場有很多人在交易，為什么會從這樣的地方開始，請石老師給我們講一講？

總結

以上是生活随笔為你收集整理的颜宁张文宏等五大专家讨论：疫情常态化下的"理性防疫"的全部內容，希望文章能夠幫你解決所遇到的問題。

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